"Referendum konstytucyjne jest niedobrym pomysłem, to pomysł na obejście konstytucji przy okazji procedury jej zmiany" - mówi w Porannej rozmowie w RMF FM Kazimierz Michał Ujazdowski. "Jeśli prezydent chciałby poważnie rozpocząć debatę konstytucyjną, to powinien redukować konflikt polityczny i okazywać maksimum bezstronności, powinien łączyć Polaków, w tym wypadku po to, by zbudować płaszczyznę debaty. W ostatnich dniach zdarzały się wypowiedzi prezydenta, które raczej poszerzały, pogłębiały konflikt polityczny, niż go redukowały" - uważa gość Marcina Zaborskiego. "Propozycja prezydenta jest kompletnie nieczytelna, nie wiemy, z czym mamy do czynienia - czy z zaproszeniem do dyskusji, czy z referendum konstytucyjnym. Jeśli chodzi o referendum konstytucyjne, to jestem przeciw. Sam Andrzej Duda w kampanii prezydenckiej kwestionował zarządzenie przez Bronisława Komorowskiego referendum ws. JOW-ów. Jeśli chodzi o dyskusję - tak, ale pod warunkiem, że ona będzie poważna" - dodaje poseł do Parlamentu Europejskiego.
Marcin Zaborski: Człowiek, który umie czytać w myślach prezydenta.
Kazimierz Michał Ujazdowski: Ale pan przypisuje mi tę cechę?
Tak. No bo pan dzień przed Andrzejem Dudą rzucił hasło "czas na zmianę konstytucji".
Jest zasadnicza różnica. Ja przedstawiłem projekt zmiany konstytucji w odniesieniu do Senatu, budujący nowy, niezależny od Sejmu, oparty na podstawie samorządowej, gwarantujący prawa samorządu terytorialnego i wysoką jakość ustawodawstwa Senat. Prezydent zapowiedział rzecz, która nie jest określona. Samo referendum konstytucyjne jest niedobrym pomysłem. To jest pomysł na obejście konstytucji przy okazji procedury jej zmiany.
To źle, że prezydent chce zapytać obywateli, co myślą i jakiej konstytucji oczekują?
Panie redaktorze, jeśli prezydent chciałby poważnie rozpocząć debatę konstytucyjną, to powinien po pierwsze redukować konflikt polityczny i pokazywać maksimum bezstronności. Oczywiście, prezydent nie może być całkowicie bezstronny, uczestniczy w życiu politycznym, ale powinien, takie jest zobowiązanie jego urzędu, budować jak największy konsensus i łączyć Polaków. W tym wypadku łączyć Polaków po to, by zbudować płaszczyznę debaty. W ostatnich dniach zdarzały się wypowiedzi prezydenta, które raczej poszerzały, pogłębiały konflikt polityczny, niż go redukowały.
Ale teraz słyszy pan: "Zapraszam do debaty" - mówi prezydent. Pan to zaproszenie przyjmuje, skoro ma pan konkretny pomysł. Chce pan z prezydentem o tym rozmawiać?
Dla mnie propozycja prezydenta jest zupełnie nieczytelna. Nie wiemy, z czym mamy do czynienia: czy z zaproszeniem do dyskusji, która zawsze jest sensowna, czy z referendum konstytucyjnym. Jeśli chodzi o referendum konstytucyjne to jestem przeciw, dlatego że konstytucja mówi wyraźnie: jest jedna forma referendum w sprawie konstytucji - to jest referendum, w którym następuje zatwierdzenie projektu przyjętego przez parlament. Sam Andrzej Duda w kampanii prezydenckiej kwestionował z punktu widzenia zgodności z konstytucją zarządzenie przez Bronisława Komorowskiego referendum w sprawie JOW-ów, po pierwszej turze wyborów prezydenckich. Więc jeśli chodzi o referendum konstytucyjne - nie, jeśli chodzi o dyskusję - tak, ale pod warunkiem, że ona będzie poważna.
To dyskutujmy o pana pomyśle na zmianę, reformę Senatu, odchudzenie Senatu o połowę, zmniejszenie liczby senatorów. Inny sposób wyboru. Samorządowcy mieliby głos w tej sprawie. I tu się zastanawiam, bo najczęściej słyszymy, że problem, jeśli chodzi o konstytucję, dotyczy relacji prezydent-rząd czy kompetencji prezydenta. A pan skupia się na Senacie. Tu jest klucz do uzdrowienia ustroju w Polsce?
Nie, jeśli mielibyśmy do czynienia z dużym momentem konstytucyjnym, takim, który daje możliwość dużej zmiany konstytucyjnej, to należałoby przedstawić projekt kompleksowy i jestem gotów przedstawić założenia takiego projektu. Ja chciałem rozpocząć debatę konstytucyjną od czegoś bardzo konkretnego i w moim przekonaniu ewidentnego. Senat nie pełni żadnej twórczej roli w systemie konstytucyjnym Polski, jest kopią Sejmu, nie daje żadnej wartości dodanej. Proponuję zatem rewizję, zmianę konstytucji w punkcie najbardziej ewidentnym, budując Senat wybierany przez samorządowe kolegia wyborcze, gwarantujący silne prawa samorządu terytorialnego, to jest także reakcja na centralizm, także centralizm obecnej władzy, podnoszący jakość ustawodawstwa, dlatego że zakładam, że ustawy o szczególnym znaczeniu, ustawy ustrojowe, ustawy regulujące kodeksy, powinny być uchwalane w specjalnym trybie, bez pośpiechu. To zawiera moja propozycja. Wreszcie tak skonstruowany Senat na innej podstawie politycznej niż Sejm, uniezależniałby instytucje zobowiązane do bezstronności od presji większości rządowej - Rzecznika Praw Obywatelskich, prezesa Narodowego Banku Polskiego, w przyszłości także prezesa Najwyższej Izby Kontroli.
Pytanie, kto posłucha politycznego singla. Jest pomysł, pytanie, kto to podejmie, chyba że chodzi bardziej o to, że to ma być zaczyn czegoś więcej, jakiegoś nowego ruchu w polityce, o to panu chodzi?
Nie, nie, nie. Przede wszystkim nie mogę zgodzić się z biernością i zaniechaniem poważnej dyskusji konstytucyjnej.
Ale jeśli przepadały projekty konstytucji dużych partii politycznych, to dlaczego ten projekt miałby cokolwiek zmienić?
Kropla drąży skałę, ja przesłałem ten projekt przede wszystkim organizacjom samorządowym, Związkowi Miast Polskich i Związkowi Powiatów Polskich, ale również liderom partii, więc przede wszystkim liczę na uruchomienie poważnej debaty publicznej, daję konkretne rozwiązanie, jeśli nie zostanie wykorzystane teraz, to zostanie wykorzystane później, natomiast kierowała mną intencja przezwyciężenia takiej pasywności. Takiej pasywności, która sprowadza się co najwyżej do czysto propagandowego sporu. To jest konkretne narzędzie, konkretne rozwiązanie.
A pasywność swoją, jeśli chodzi o obecną sytuację polityczną - nie jest pan w żadnej partii politycznej - przełamie pan w taki sposób, że będzie pan dążył do stworzenia nowego ruchu, nowej formacji, nowej partii politycznej? Czy też szykuje się pan na polityczną emeryturę?
Dzisiaj młodzież zdaje matematykę i pan myśli, że polityka jest sferą, którą można opisać w kategoriach matematycznych.
Czasem myślę, że politycy powinni na matematyce się znać, a nie zawsze się znają.
To jasne, ale dlaczego miałbym iść na polityczną emeryturę? Dlaczego miałbym wybierać między polityczną emeryturą a przynależnością do partii politycznej?
Bo na dłuższą metę nie można być wolnym elektronem w polityce. Nie da się, po prostu się nie da.
Spróbuję, spróbuję.
Będzie pan cały czas działał samodzielnie?
Spróbuję.
Senat zostaje panu w najbliższym czasie jeśli chodzi o start.
Spróbuję panie redaktorze.
Zaglądam do konstytucji przygotowanej przez PiS w 2005r, którą pan podpisywał jako wiceprezes Prawa i Sprawiedliwości. Czytam, że podpisał się pan m.in. wtedy pod pomysłem zmian w KRS, w Krajowej Radzie Sądownictwa. Pisał pan tak: "Nasz projekt zakłada odrodzenie władzy sądowniczej jako trzeciej władzy w państwie. W miejsce instytucji zdominowanych przez samorząd sędziowski powstanie Krajowa Rada Sądownictwa w nowej formule, w której stanie się ona rzeczywistą instytucją państwa w dziedzinie sądownictwa." Wychodzi na to, że jest pan ojcem chrzestnym tych zmian, które właśnie teraz rząd wprowadza w KRS i jest bardzo krytykowany.
Absolutnie nieprawda. Ten pomysł z 2005 roku był wzorowany na francuskiej Naczelnej Radzie Sądownictwa i w pełni odpowiadał cywilizowanym regułom.
Uzasadnienie jest bardzo łudząco podobne do tego, co się dzieje dzisiaj.
Nigdy nie proponowałem rozwiązań takich, jakie mają miejsce dzisiaj z wyborem całego składu Krajowej Rady Sądownictwa przez Sejm, czy też skracaniem kadencji członków Krajowej Rady Sądownictwa w trakcie jej obowiązywania.
**********
"Reforma sądownictwa będzie incydentem"
