"Młodzi ludzie zderzają się ze światem, on się zmienia. (...) Kiedyś świat był dużo prostszy i dużo łatwiej było żyć niż w tej chwili. To ma wiele wymiarów - to ma wymiar mediów społecznościowych, gdzie trzeba się pokazywać, istnieć (...) codziennie. To presja na pokazywanie tego, co się osiągnęło. To rankingi w szkołach, wymogi, które są czasami nie do przejścia. Mamy młodzież, która jest ambitna i chce temu sprostać, a często jest to nie do sprostania" - mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM rzecznik prasowy Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego Sławomir Murawiec pytany o to, dlaczego tak wielu młodych ludzi ma problemy natury psychicznej.

Po pierwsze - zmiany cywilizacyjne - są wszędzie, ale my je przechodzimy na świeżo. Po drugie - nie ma gdzie uzyskać pomocy. Nawet jeśli rodzic, dziecko, młody człowiek zauważy, że coś się dzieje - to nie ma gdzie się zgłosić - tłumaczy gość Marcina Zaborskiego odnosząc się do tego, że Polska jest w czołówce jeśli chodzi o statystyki liczby samobójstw dzieci i młodzieży. 

Przyznaje również, że nie każdy rodzic dostrzega, że jego dziecko wymaga pomocy. Jak mamy dziecko, to mamy też projekt, że będzie miało ono udane życie (...), więc trudno im się przyznać i zobaczyć, że coś nie idzie tak, jak byśmy pragnęli - mówi Sławomir Murawiec. 

Te sygnały mogą znowu być bardzo różne, bo one mogą być i izolowaniem się, i utratą znajomych, (...) ale wycofaniem się też z kontaktów z rodzicami, ciągłym przesiadywaniem gdzieś w tajemniczych odmętach internetu - tym też trzeba by się zainteresować. Ale mogą być bardziej też cielesne, czyli różnego rodzaju dolegliwości bólowe, aż po zaburzenia odżywiania. W związku z tym tu nie ma takiego jednego sygnału, bo nasza psychika może się różnie wyrażać. Piszę smutne wiersze, słucham smutnej muzyki, ale może też reagować ciało, ale też odżywianie się - mówi rzecznik prasowy Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego pytany o to, jakie niepokojące objawy występują u młodych ludzi, którzy chcą podjąć próbę samobójczą.

Gość Marcina Zaborskiego dopytywany o kondycję psychiatrii dziecięcej w Polsce przyznaje: Jak przychodzi młody człowiek, to szpital ma mu do zaoferowania któreś miejsce na korytarzu. Oczywiście to budzi opór rodziców, którzy słusznie oczekiwaliby komfortu leczenia i miejsca przynajmniej na łóżku, a nie na podłodze. Z drugiej strony jest olbrzymie obciążenie. Proszę sobie wyobrazić, że mamy personel zatrudniony na te łóżka, a tu jest drugie tyle na korytarzu, na materacach. Przeciążenie, frustracja - wszystkie negatywne emocje.

Sławomir Murawiec: Młodzi ludzie zderzają się ze światem. Kiedyś był on prostszy

Murawiec o "warunkach frontowych" w psychiatrii dziecięcej

Jeżeli przyjeżdża kolejny pacjent, który ma myśli samobójcze albo podjął próbę samobójczą, to trzeba go przyjąć, ale nie ma gdzie, w związku z tym trwają na ten moment wysiłki, żeby kogoś ze szpitala wypisać - powiedział dr Sławomir Murawiec w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Na pytanie, czy to prawda, że osoba po tylko jednej próbie samobójczej nie zostanie przyjęta do szpitala, Murawiec odpowiedział: "to są warunki frontowe".

Rzecznik prasowy Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego dodał też, że "młody człowiek przyjeżdżający do takiego szpitala powinien móc oczekiwać profesjonalnej pomocy. Niestety państwo polskie nie zapewnia warunków, żeby taką pomoc mógł uzyskać". Na pytanie, kto jest odpowiedzialny za taki stan rzeczy, gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM mówi: Wszyscy od zawsze. Psychiatria nigdy nie była na liście priorytetów, chyba żadnego z rządów. Psychiatria zawsze była spychana, szpitale zawsze były poza Warszawą, Krakowem, czy innym dużym miastem. Zawsze na marginesie.

Marcin Zaborski zapytał też o słowa lekarza w reportażu "Miłość w czasach zarazy" w Onecie, który miał stwierdzić, że samobójstwo bohatera artykułu było efektem wprowadzenia do szkół "ideologii gender". "Takie wypowiedzi nie powinny się absolutni pojawiać. Lekarz powinien zachować profesjonalne podejście, oparte na przygotowaniu zawodowym, a nie na swoich poglądach" - odpowiedział Murawiec.

Marcin Zaborski, RMF FM: Będzie pan bił na alarm?

Sławomir Murawiec: Bijemy na alarm już od dłuższego czasu. Rozumiem, że mówimy tu o sytuacji psychiatrii dziecięcej i młodzieżowej.

Bo od dłuższego czasu słyszymy, że jest kryzys, że jest zapaść, że jest pożar w psychiatrii dziecięcej. Ponad 50 tys. osób podpisało w internecie petycję do premiera z apelem o okrągły stół  w sprawie leczenia dzieci na oddziałach psychiatrycznych.

To świetnie, że sprawy psychiatrii, sprawy dziecięco-młodzieżowej psychiatrii budzą tak olbrzymie zainteresowanie, i że jest tak olbrzymie wsparcie społeczne. Nas, jako psychiatrów, bardzo cieszy i to że media mówią o tej sytuacji, że to nie jest ukrywane, że to nie jest w polu milczenia, i że społeczeństwo interesuje się, chce coś zrobić.

Porozmawiajmy, dlaczego tak wiele dzieci i nastolatków zderza się ze światem, i potrzebuje pomocy?

No właśnie zderza się ze światem, dokładnie tak, jak pan powiedział. Ten świat się zmienia. Myślę, że kiedy ja byłem młody, to ten świat był jednak dużo prostszy i dużo łatwiej było żyć, niż jest w tej chwili. To ma wiele wymiarów. Ma wymiar mediów społecznościowych, gdzie trzeba się pokazywać, gdzie trzeba istnieć, gdzie trzeba przeróżne rzeczy pokazywać codziennie. To jest presja na różnego rodzaju pozycje, pokazywanie, co się osiągnęło. To są też rankingi w szkołach i te wymogi, które są czasami nie do przejścia. Jest młodzież, która jest ambitna, chce coś osiągnąć, chce temu wszystkiemu sprostać, a z drugiej strony - często jest to nie do sprostania.

Polska jest w czołówce, jeśli chodzi o statystyki samobójstw wśród dzieci i młodzieży. Dlaczego u nas te liczby są tak czarne?

Po pierwsze zmiany cywilizacyjne.

Ale one są wszędzie.

One są wszędzie, ale w krajach Europy Zachodniej zachodziły trochę wolniej i jakiś czas temu. Oczywiście są wszędzie, ale u nas zachodzą szybciej i teraz. Po drugie - nie ma gdzie uzyskać pomocy. To jest ten alarmujący moment, w którym nawet jeżeli rodzic zauważy, dziecko zauważy, czy młody człowiek zauważy, no to gdzie się zgłosić?

Jeśli zauważy, bo ekspertka Lucyna Kicińska, zajmująca się tym tematem od lat mówi coś, co daje do myślenia. Mówi tak: "Wielu rodziców błędnie sądzi, że ich dziecka to nie dotyczy. Oszukują się, że jeśli nie zgłasza żadnych problemów, to wszystko jest w porządku".

To jest tak, że jeśli mamy dziecko, to mamy też taki projekt, że ono będzie miało udane życie. Że będzie świetnie. Że to dziecko zrealizuje swoje życie i czasami nasze aspiracje. Więc trudno czasami się przyznać, zobaczyć, że coś nie idzie tak, jakbyśmy pragnęli.

A często idzie nie tak, bo jeśli prof. Heitzman wiceprezes Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego mówi w naszym studiu, że 30 proc. młodych ludzi wymaga pomocy psychologa albo psychiatry, to to jest ogromna liczba potrzebujących pomocy.

To jest ogromna liczba potrzebujących pomocy i powiedzmy, że nawet byśmy ustalili z imienia i nazwiska kto to jest i teraz: "a gdzie mam pojechać?". Zostają nieliczne szpitale psychiatryczne.

Co jest wspólnym mianownikiem? Co łączy te wszystkie osoby, które zderzając się ze światem tak bardzo sobie nie radzą, że decydują się na kroki bardzo drastyczne i ostateczne?

Pewnie tych wspólnych mianowników będzie dużo, ale często jest to takie poczucie, że "nie poradzę sobie". Nawet jak nie podejmuje tej próby samobójczej, to często "moje życie nie ma sensu, skończyło się, to już jest po wszystkim". W tym momencie próba samobójcza, która nigdy, nigdy nie jest dobrym wyjściem w umyśle tej osoby zrozpaczonej tak się jawi.

Co powinno mnie, jako rodzica zaniepokoić,  jakie sygnały wysyła dziecko, które jest w tym momencie ostatecznym?

Te sygnały mogą znowu być bardzo różne, bo one mogą być i izolowaniem się, i utratą znajomych, tego swojego kręgu znajomych, ale wycofaniem się też z kontaktów z rodzicami, ciągłym przesiadywaniem gdzieś w tajemniczych odmętach internetu - tym też trzeba by się zainteresować. Ale mogą być bardziej też takie cielesne, czyli różnego rodzaju dolegliwości bólowe, aż po zaburzenia odżywiania. W związku z tym tu nie ma takiego jednego jedynego sygnału, bo nasza psychika może się różnie wyrażać. Piszę smutne wiersze, słucham smutnej muzyki, ale może też reagować ciało, ale też odżywianie się.

Prof. Janusz Heitzman mówił mi kilka miesięcy temu, że w jego szpitalu łóżko załamało się pod pacjentem, a młodzież po próbach samobójczych musi kłaść na materacach na podłodze, bo brakuje miejsc - to jest właśnie obraz polskiej psychiatrii dziecięcej?

Tak, to jest ten obraz polskiej psychiatrii dziecięcej i tutaj jest dokładnie tak, jak pan prof. Heitzman to opisał, czyli jak przychodzi młody człowiek, to szpital ma mu do zaoferowania któreś miejsce na korytarzu. Oczywiście to budzi opór rodziców, którzy słusznie oczekiwaliby komfortu leczenia i miejsca przynajmniej na łóżku, a nie na podłodze. Z drugiej strony jest olbrzymie obciążenie. Proszę sobie wyobrazić, że mamy personel zatrudniony na te łóżka, a tu jest drugie tyle na korytarzu, na materacach. Przeciążenie, frustracja - wszystkie negatywne emocje.

Reportaż Janusza Schwertnera w Onecie, "Miłość w czasach zarazy", tekst, który opisuje między innymi oddział psychiatrii dziecięcej w Józefowie pod Warszawą, pokazuje taki obraz: "z łóżek wystają pręty, na łóżkach brudna pościel, na ścianach napisy: jutro się zabiję, fuck life, a do tego rysunki szubienic. Bywa, że na jedno łóżko przypada dwóch, albo trzech pacjentów".

Dokładnie tak, więc to wspaniale, że ten artykuł się ukazał, że ta tematyka została poruszona. Tak to niestety wygląda - tyko warto pamiętać: to jest systemowe, zresztą autor tego artykułu wyraźnie to podkreśla, wyraźnie o tym pisze - że to jest brak rozwiązań na poziomie państwa, systemowych, które pozwoliłyby na godne warunki leczenia.

Ten reportaż pokazuje także np., że w Józefowie na chłopca mówi się "gówniarz", a na dziewczynkę - "gówniara". Popularne są groźby ze strony personelu medycznego wobec pacjentów oddziałów psychiatrycznych.

Ja pracowałem swego czasu w Józefowie, to, co prawda, było bardzo dawno temu. Pamiętam panią doktor, która była dla mnie taką naprawdę bardzo oddaną wszystkim pacjentom lekarką - i spotkałem ją po latach, mniej więcej dwudziestu, po dwóch nowotworach, zniszczoną, sfrustrowaną, starszą panią. To jest dramat.

Nigdy nie widział pan poniżających pacjentów zachowań personelu medycznego? Np. w Józefowie?

W tamtych czasach, w których ja znałem Józefów - nie. Natomiast poziom niedoinwestowania, poziom frustracji, poziom negatywnych emocji - nie wątpię, że jest taki, jak pan mówi czy jak jest opisane w tym artykule.

Czyli takie zachowania są absolutnie możliwe?

Są absolutnie niemożliwe, nie powinny nigdy mieć miejsca...

To, że nie powinny, to oczywiste - ale jednak z reportażu wynika, że jak najbardziej się zdarzają.

Nigdy nie powinny mieć miejsca tego typu zachowania w absolutnie żadnych okolicznościach.