Goście Popołudniowej rozmowy w RMF FM: Zatrzymanie Igora Stachowiaka? "Błąd za błędem"

Marcin Zaborski, RMF FM: Dzień dobry, moimi i państwa gośćmi są dr Piotr Kładoczny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Jan "Majami" Fabiańczyk - były policjant z kilkunastoletnim stażem w wydziale kryminalnym.

Jan "Majami" Fabiańczyk: Dzień dobry.

Piotr Kładoczny: Dzień dobry.

Wiele razy w tym tygodniu widzieliśmy nagrania z wrocławskiego komisariatu, w którym rok temu zmarł Igor Stachowiak. Panie Janie, czego zabrakło policjantom z Wrocławia, którzy zatrzymywali Igora Stachowiaka?

JF: Przede wszystkim zimnej krwi, opanowania i techniki. Nie wiem, czy tej techniki zabrakło, bo byli źle przeszkoleni, czy też po prostu w całym tym swoim ambicjonalnym szale, poszukując Mateusza Frątczaka - o ile dobrze pamiętam - zapomnieli, jak zatrzymuje się ludzi, jak legitymuje się ludzi.

To gdzie popełnili te podstawowe błędy?

JF: Czynność legitymowania to podstawowa czynność policjanta, tego uczą w każdej szkole. Policjant każdej formacji zaczyna od legitymowania. Tutaj zaczęło się od legitymowania, a później to jest już fala błędów następujących po sobie.

HFPC rok temu, kilka dni po tamtych wydarzeniach, pytała o nie policję. Czy ta odpowiedź, która państwo otrzymali, odbiega od tego, co dzisiaj wiemy, choćby po obejrzeniu materiałów filmowych?

PK: W znacznej części tak. Zawsze w takich sytuacjach organ stara się usprawiedliwiać, i tak też należy odbierać tę odpowiedź, któr otrzymaliśmy. Jest to raczej w kierunku eksponowania tego, że zatrzymywany - późniejszy zmarły - miał coś na sumieniu. Tu jakby takie są sugestie, że to nie jest taki kryształowy człowiek.

Zatrzymaliśmy nie tego, kogo poszukiwaliśmy, ale powinniśmy go zatrzymać?

PK: Tak, ale był poszukiwany, więc powinniśmy go zatrzymać. Natomiast, co do kwestii stosowania przemocy, to widzieliśmy dużo więcej. Chwała dziennikarzom za to, że taki materiał zdobyli i pokazali, bo to jest wstrząsające i dopóki się tego nie zobaczy na własne oczy, to można różnie sobie wyobrażać takie zatrzymanie, co się takiego wydarzyło.

I  widzimy to, co działo się na wrocławskim rynku. Patrzy pan - jako policjant - na to zatrzymanie i co tutaj nie pasuje? Dlaczego czterech policjantów próbuje zatrzymać jednego mężczyznę i sobie z tym zatrzymaniem najzwyczajniej na radzi?

JF: Są dwa etapy - legitymowania i zatrzymania - na tym rynku. Na początku dwóch policjantów z nocnej zmiany jeszcze, którzy naprawdę bardzo spokojnie podchodzą do tego człowieka, rozmawiają z nim. Ja myślę, że tak naprawdę oni poradziliby sobie z tym, żeby zatrzymać poszukiwanego. I przyjeżdża drugi patrol, patrol poranny, przyjeżdża tam bez odprawy, czyli tak naprawdę dyżurny nie przekazał im, dlaczego oni jadą. Oni jadą do pomocy...

I to jest problem, że pojawiają się dodatkowi policjanci? Dlaczego?

JF: Dodatkowi policjanci, którzy nie wiedzą tak naprawdę, na jaką interwencję jadą. Dyżurny ich wysyła - jedźcie, bo musicie udzielić pomocy. Kolego - ale jakiej pomocy? Kto to jest? Dostają wersję, że prawdopodobnie jest to ten zatrzymany, który im uciekł wcześniej, no a tutaj już to, co wyczyniali ci policjanci, którzy przyjechali tym drugim radiowozem, zaczyna się skala błędów.

Przyjrzałem się odpowiedzi, którą dla Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przygotowała wrocławska policja przed rokiem. Tam zastanawiające jest to, że nie ma mowy o zatrzymaniach osób, które nagrywały zatrzymanie Igora Stachowiaka. Czy pan rozumie, skąd te zatrzymania?

PK: Myślę, że to była taka desperacka próba ukrycia pewnej nieudolności, bądź tego, co wydarzyło się na rynku we Wrocławiu. Bo rzeczywiście, tak jak pan wcześniej mówił, ta sytuacja trochę wymknęła się spod kontroli - mówiąc delikatnie - no i eskalowała. Potem oczywiście doszło aż do wnoszenia Igora do tego samochodu, kiedy może wcale to nie było potrzebne. I ta desperacka próba jest - w jakimś sensie - uważam, nawet trochę gorsza od tego, co się wydarzyło później. Później, oczywiście, nastąpiła straszna rzecz, czyli śmierć - ale to jest można powiedzieć, w jakimś tam sensie, wypadek przy bardzo złej pracy.

Ale czy policjant może zabronić mi nagrywania wykonywanych czynności?

PK: Oczywiście, nie może zabronić. A co więcej, tu nie tylko chodzi o to, że chciał zabronić, ale był nakaz odgórny, żeby tych ludzi znaleźć później, i to jest - z punktu widzenia systemowego - jeszcze gorsza sytuacja.

To kiedy patrzy to były policjant, to jak pan sobie interpretuje - właśnie tych nagrywających telefonami komórkowymi te wydarzenia?

JF: Nie mogę sobie w ogóle zinterpretować. Tutaj zamiast podejmować czynności w stosunku do już zatrzymanego - Igora - dyżurny kieruje środki i siły na zatrzymanie osób, które nagrywały tę interwencję. Nie koncentrują się na tym już zatrzymanym - bo tutaj Igor jest już zatrzymanym, a nie legitymowanym - oni koncentrują się na zatrzymaniu osób, które nagrywały tę interwencję. Dla mnie to jest naprawdę... Nie wiem, jak to interpretować, nie wiem, co dyżurny miał wtedy na myśli, nie wiem, dlaczego to zrobił.

A jak policjanci są przygotowywani do zatrzymywania osób, które są - lub mogą być - pod wpływem środków odurzających?

JF: Szkoleń jest bardzo dużo pod tym względem. To, że ktoś jest pod wpływem środków odurzających, to nie ma aż tak wielkiego wpływu na to, jak policjant ma zatrzymywać. Każdy jest przeszkolony zarówno w wykorzystaniu środków przymus bezpośredniego, jak i w technikach obezwładniania osób. Tutaj tych technik nie widziałem, niestety, tutaj chyba zabrakło szkoleń.

PK: No więc właśnie, w internecie, oczywiście, możemy zobaczyć tylko te najbardziej spektakularne przypadki - nazwijmy to - indolencji, ale rozumiem, że tego szkolenia na pewno są. Ja, broń Boże, tego nie neguję, pytanie tylko, czy one są wystarczające?

JF: Właśnie o tym chciałem, panie doktorze, powiedzieć - każdy policjant jest przeszkolony - w czasie szkolenia swojego - trzymiesięcznego, a później półrocznego - w ramach szkół policyjnych. Natomiast szkolenie późniejsze już leży całkowicie.

Minął rok, prawdziwy przełom przynosi publikacja materiału filmowego. Pytanie, co działo się przez ten cały rok, i co dzieje się w podobnych tego typu sprawach? Czy to jest tak, że jest zmowa milczenia, że jest źle pojęta solidarność środowiskowa, czy taka zasada "ręka rękę myje" i może jakoś uda się takie rzeczy zatuszować? Jak to wygląda panie doktorze - w tej i w innych sprawach?

PK: Do nas zgłaszają się zawsze osoby wyłącznie niezadowolone z działań policji. Te, które są zadowolone, do nas nie przychodzą, to oczywiste. Ale obserwujemy w takich sytuacjach - kiedy już ktoś się zgłosi do nas - to właśnie z tego powodu, że widzi jakiś opór materii. Na przykład, są dwa postępowania - jedno przeciwko policjantom załóżmy, bo ktoś twierdzi, że przekroczyli oni swoje uprawnienia, a drugie postępowanie - przeciwko niemu. Postępowanie przeciwko niemu toczy się - nie powiem, że świetnie - w polskich standardach to nie jest bardzo szybko, ale jednak szybciej - natomiast postępowanie przeciwko policjantowi na przykład czeka, nie wiadomo na co. Ostatnio mieliśmy kolejną taką sprawę... Po drugie, przegrywany stale w Strasburgu sprawy, w których nie da się właściwie udowodnić - a to na państwie spoczywa obowiązek udowodnienia, co się wydarzyło, po tym jak państwo przejęło kontrolę na człowiekiem. I to przegrywany w Strasburgu, praktycznie, ciągle. Nie mówię, że jest wiele tych przypadków, ale one ciągle są. To pokazuje, że ta transparentność - której nawet się domaga chyba od trzech lat Komenda Główna - wymyślona została strategia, żeby tę transparentność zwiększyć. Ale działania z Wrocławia szły w zupełnie przeciwnym kierunku.

Były kontrole, postępowania sprawdzające, nawet odsunięcie jednego z funkcjonariuszy z pracy na trzy miesiące. Ale potem wrócił do pracy. Jak można to sobie wyobrazić?

JF: Przede wszystkim bezpośredni przełożony tych policjantów, czyli komendant komisariatu, dla mnie, jego postawa jest bardzo niezrozumiała. Jemu najbardziej powinno zależeć na tym, żeby oczyścić atmosferę. To nie rzutuje na atmosferę we Wrocławiu, tylko na policję w całej Polsce.

Jemu nie zależało na tym, żeby to wyjaśnić? I transparentnie pokazać, co się wydarzyło?

JF: Oczywiście. Widocznie mu nie zależało. Pomyślał sobie dobrze. Zawiesimy chłopaka na trzy miesiące. Emocje opadną, wróci do pracy. Pozostałych funkcjonariuszy przesuniemy na inne rejony działania, aby nie rzucali się w oczy. Sprawa przyschnie. A ja awansuję.

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał, czy jest możliwe wyjaśnienie od początku do końca sprawy Igora Stachowiaka. "Jestem przekonany, że to możliwe. Zwłaszcza teraz, kiedy sprawa stała się głośna - mam nadzieję, że będzie przez jakiś czas, aż do końca postępowania. (...) Czekanie przez 4-5 lat powoduje, że w tym czasie pojawiają się nowe przypadki, nikogo to już nie interesuje" - mówił dr Piotr Kładoczny z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. "Musimy pamiętać o tym, że minął już rok. Przez ten rok prokuratura nie zrobiła nic, czeka na opinię biegłych do tej pory. Mało tego, nie udostępniła policji monitoringu z tasera. To jest dla mnie niesamowicie absurdalna rzecz (...). Tutaj mi się ciśnie na usta słowo "sabotaż" ze strony prokuratury" - zwracał uwagę Jan "Majami" Fabiańczyk, były policjant.