"Putin chyba lubi wykorzystywać okazję, a taka mu się właśnie trafiła" - tak o konflikcie na Morzu Azowskim mówi w Popołudniowej rozmowie w RMF FM gen. Stanisław Koziej. "Po pierwsze Zachód jest w kłopotach, po drugie sama Ukraina jest osłabiona przepychankami związanymi z wewnętrznymi wyborami, a po trzecie u niego samego trochę spada poparcie, a on zawsze wykorzystywał jakieś zewnętrzne zagrożenia do poprawy swego wizerunku" - zauważa gość Marcina Zaborskiego.

Pewnie nie rozstrzygniemy tutaj nigdy, kto tu pierwszy zaczął, każdej stronie jest to trochę na rękę. Na Ukrainie jest kampania wyborcza, poparcie dla Poroszenki spada, zagrożenie zewnętrzne mogłoby umożliwić mobilizowanie wokół przywódcy - zauważa były szef BBN. Pytany o przyczynę wprowadzenia stanu wojennego, gen. Koziej zauważa, że "być może Ukraińcy mają podstawy do oceny, że szykuje się coś większego, że Morze Azowskie może być odciągnięciem uwagi". A może wprowadzają stan wojenny przy okazji - skoro jest tak, to sobie wprowadzimy, żeby mieć większe kompetencji w stosunku do swoich obywateli - dodaje gen. Koziej.

Nic wielkiego, praktycznego się nie spodziewam, poza dyplomatyczną presją na Rosję - tak o ewentualnej reakcji Zachodu na konflikt mówi gen. Stanisław Koziej. Cóż Zachód może zrobić w takiej sytuacji, gdy nie ma oczywistej, jawnej agresji? Chociaż użyte zostały rosyjskie siły zbrojne, to zostały użyte do ochrony granicy, do patrolowania - to nie jest wojna jeszcze. Dlatego nie możemy oczekiwać twardej reakcji Zachodu - uważa gość Marcina Zaborskiego.

"200 tysięcy żołnierzy w polskiej armii? To byłby dramat"

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa, czy wierzy w to, że polska armia będzie pewnego dnia liczyła 200 tysięcy żołnierzy. Nie wierzę i mam nadzieję, że nie będzie tego, bo to byłby dramat - odpowiadał gen. Stanisław Koziej. Były szef BBN podkreślał, że "nie potrzebujemy tego, bo to byłaby słaba armia". Słaba jakościowo, a dzisiaj jakość jest najważniejsza - doprecyzował. Nie silmy się na dużą armię, bo duża armia na wypadek wielkiej wojny to będzie armia NATO - dodał.

Generał był też pytany o uspokojenie politycznych dyskusji wokół armii. To jest zasługa ministra Błaszczaka, że mniej się mówi, mniej jest tych kontrowersyjnych spraw, które były na porządku dziennym za poprzedniego ministra, Macierewicza. Co nie odezwał się, to kontrowersja. Co nie powiedział, to kontrowersja - mówił. Od ministra Błaszczaka co jakiś czas słyszymy racjonalne wypowiedzi, na przykład ws. NATO, obecności wojsk na wschodniej flance - tłumaczył. Koziej krytykował jednak cele, które w jego ocenie przyświecają szefowi MON. To są wciąż cele partyjne, w większym stopniu partyjne niż strategiczno-narodowe, państwowe. Całą słabością władzy w stosunku do obecnej armii jest upartyjnienie myślenia o wojsku - stwierdził gość RMF FM.

Posłuchaj Popołudniowej rozmowy w RMF FM

Marcin Zaborski, RMF FM: Po co Putinowi morskie manewry i nowa przepychanka z Ukrainą koło Krymu?

Gen. Stanisław Koziej: Putin chyba lubi wykorzystywać okazję, a taka okazja mu się właśnie trafiła. Wydaje mi się, że tutaj przynajmniej trzy szanse są. Po pierwsze Zachód jest w kłopotach, ma różne inne ważniejsze sprawy, Putin to widzi. Po drugie, sama Ukraina jest osłabiona wewnętrznie politycznymi różnymi przepychankami związanymi z wyborami. A trzecia sprawa to chyba wewnętrzna u niego samego, że u niego trochę spada jego poparcie, a on zawsze wykorzystywał jakieś zewnętrzne zaangażowania, zagrożenia do poprawy swojego wizerunku.

Ukraińcy mówią, że to Rosjanie zaatakowali na Morzu Azowskim. Rosjanie odpowiadają, że to Ukraińcy sprowokowali. Komu pan wierzy?

To jest takie pytanie "co było pierwsze: jajko czy kura?". Pewno nie rozstrzygniemy tutaj nigdy, kto pierwszy zaczął, dlatego że tak prawdę powiedziawszy jednej i drugiej stronie trochę to jest na rękę, że jest takie...

Ukraińcom także?

Trochę także - zwłaszcza władzom ukraińskim - dlatego że oni mają kampanię wyborczą. Popularność Poroszenki, podobnie jak Putina, spada. Zagrożenie zewnętrzne mogłoby umożliwić mobilizowanie wokół przywódcy. Ja nie twierdzę, że to było celowo i świadomie spowodowane, ale że ten kryzys skoro wybuchł, to on może być lekko na rękę obydwu stronom.

Pytanie o odpowiedź Ukrainy - czy ona jest adekwatna? Jeśli słyszymy o wprowadzaniu stanu wojennego na Ukrainie, to można się zastanawiać, skoro nie było stanu wojennego na Ukrainie chociażby w czasie tych najcięższych walk w Donbasie, kiedy dzień po dniu ginęli tam ukraińscy żołnierze.

Myślę, że są dwie ścieżki wyjaśnienia odpowiedzi na pana pytanie. Pierwsza ścieżka byłaby taka logiczno-strategiczna - być może Ukraińcy mają podstawy do oceny, że to jest poważna sprawa, że szykuje się coś większego, że to Morze Azowskie jest może odciągnięciem uwagi, żeby tam znowu wybuchło coś mocniej w Donbasie, bo tam jakoś ten konflikt przymroził się. Może Rosja będzie chciała go jakoś podgrzać? Nie mówię o jakiejś ofensywie zbrojnej na Ukrainę. Być może Ukraińcy się z tym liczą, w związku z tym wprowadzają stan wojenny. A może wprowadzają stan wojenny przy okazji - skoro jest tak, to sobie wprowadzimy, żeby mieć większe kompetencje w stosunku do swoich obywateli.

Politolog, eksport od Europy Środkowej i Wschodniej Piotr Bajda pisze dziś tak: "Putin na razie gra w statki. Zobaczymy, kiedy wróci do gry w państwa-miasta". Myśli pan, że Putin chciałby wrócić do gry w państwa-miasta lada moment?

Nie wiem, ale Putin z reguły wykorzystywał właśnie tego typu szanse, jak popatrzymy chociażby wojna z Gruzją i Krym - zawsze wykorzystywał te zewnętrzne okoliczności dla siebie do zrobienia jakiegoś kolejnego kroku. Proszę zauważyć, że Morze Azowskie jest bardzo łakomym kąskiem i łatwym do połknięcia przez Rosję. Bez większego wysiłku może sobie Rosja stworzyć taki fakt dokonany, że Morze Azowskie będzie jej. Że zamknie, zablokuje. Ma ogromną przewagę położenia strategicznego, panując nad Cieśniną Kerczeńską, w związku z tym nie ma żadnego problemu, aby zablokować Ukrainę na tym morzu.

A jakiej odpowiedzi Zachodu pan się teraz spodziewa? Jest pilne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa ONZ, są konsultacje w NATO, są gorące linie, telefony. Pytanie: co dalej?

Na gorąco nic wielkiego i praktycznego się nie spodziewam, poza dyplomatyczną presją na Rosję, że nie zgadzamy się, że jesteśmy zgodni, że NATO, że Unia Europejska...

Słyszeliśmy to przy okazji próby otrucia Skripala. Wtedy też było wielkie wzburzenie, wielkie wzmożenie kontaktów dyplomatycznych. I? Rzeczywistość wróciła na stare tory.

Cóż może Zachód zrobić w sytuacji, kiedy nie ma oczywistej, jawnej agresji? Tak jak w stosunku do Krymu czy Donbasu, tak samo i tu... Choć tu użyte zostały pod sztandarami siły zbrojne rosyjskie, to jednak one zostały użyte do ochrony granicy, do patrolowania, do tego, że ten "intruz" wtargnął na nasze wody terytorialne, zaaresztowaliśmy go... To nie jest wojna jeszcze. W związku z tym nie możemy oczekiwać jakiejś twardej, silnej reakcji Zachodu.

Czy to, co się dzieje wokół Krymu może jakoś wpłynąć na losy projektu Fort Trump w Polsce?

Ale daleko każe mi pan patrzeć...

Ale niech strateg popatrzy daleko...

W ogóle Fort Trump - ta nazwa mi nie odpowiada...

Okej, zostawmy nazwę. Czy to skłania Amerykanów do przysłania ich żołnierzy do baz - stałych baz - w Polsce?

Widzi pan, do tej pory Stany Zjednoczone jednoznacznie się w sprawie tego kryzysu nie wypowiedziały, prawda? Wszyscy tu dają głos, Kanada tam daje głos, tutaj cała Europa...

A są tacy, którzy mówią, że Putin testuje właśnie Trumpa i chce zobaczyć, co on powie.

A Trump milczy, dlatego bym nie wyciągał żadnego wniosku, co do Fortu Trump z tego kryzysu. Być może Trump czeka na rozmowę z Putinem, żeby posłuchać - tak jak Saudyjczyków posłuchał. Posłuchał i im wierzy jednak, bo to jest wygodne dla Ameryki, to może i w Putina tak uwierzy, bo będzie mu to wygodne do jakiś innych celów. 

To teraz jeszcze wyjątkowa oferta pracy. Praca w międzynarodowym środowisku, rozwój osobisty i zawodowy, unikatowe doświadczenie. To nie jest rekrutacja do wielkiej korporacji biznesowej, wręcz przeciwnie to są plakaty rekrutacyjne Wojska Polskiego w ramach akcji "Zostań żołnierzem". Przekonuje pana? Pana to przekonywać nie trzeba.

Zastanawiałem się, co to jest, że pan trzyma, czy pan chce iść do wojska...

Ja to już chyba nie mogę.

Dlaczego?

Myśli pan?

Każdy żołnierz zawodowy byłby dobry. Nie, ja myślę, że mnie się podoba generalnie ta kampania dla wzmożenia rekrutacji, przedstawianie zawodu wojskowego nie tylko jako takiego tam od tej wojny i tak dalej, ale pewnej atrakcji, przeżycia i tak dalej.

A pan jako generał, człowiek, który w wojsku lata spędził, jak zachęcił by młodego człowieka do tego, żeby założył mundur i został w nim na wiele, wiele lat?

Ja bym chyba do wszystkich nie zwracał się. To po pierwsze. Najpierw bym się zastanowił, do kogo ja powinienem wycelować swoją ofertę, a więc nie do wszystkich. I ta oferta musiałaby był celowana do odpowiedniej grupy ludzi. Takich, którzy się jakoś sami z siebie interesują sprawami bezpieczeństwa międzynarodowego, wojska, itd. 

I co by im pan powiedział?

Mniej więcej bym powiedział to, co się tu mówi - że wojsko jest fajną przygodą życiową, ja bym się podzielił swoimi wrażeniami - ja do wojska trafiłem zupełnie przypadkowo, nie marzyłem do dzieciaka, by być żołnierzem.

Fajną przygodą, ale może być bardzo niebezpieczną.

Bardzo niebezpieczną. No ale dla wielu ludzi to jest takie wyzwanie, taka adrenalina jest potrzebna. Więc zamiast tę adrenalinę gdzieś tam wyładowywać w formie kibolstwa, to przecież można tę adrenalinę, umiejętnie ukierunkowaną, wykorzystywać. 

Kiboli zaprasza pan do polskiej armii, ktoś powie.

Nie, broń panie Boże. Mówiłem właśnie o tej selekcji, bo kibole to są jakby wypaczoną formą eksploatacji adrenaliny.

Opracowanie: