Szef NATO w RMF FM: Kreml nie porzucił zimno-wojennego myślenia

Konrad Piasecki: Prawie 60 proc. Polaków boi się polityki zagranicznej Rosji, ponad 30 proc. obawia się rosyjskiej agresji militarnej - co może zrobić NATO, by ukoić te lęki?

Anders Fogh Rasmussen: Już podjęliśmy kroki, by wzmocnić kolektywną obronę w reakcji na sytuację na Ukrainie. I myślę, że to najlepsze, co możemy zrobić, by upewnić ludność wszystkich członków NATO, że zrobimy wszystko co trzeba, by zapewnić efektywną obronę i ochronę sojuszniczą. Dlatego wzmacniamy naszą aktywność powietrzną, uruchomiliśmy samoloty obserwacyjne AWACS, możemy obserwować większą aktywność marynarki - również na Morzu Bałtyckim - a także wzmożenie ćwiczeń wojskowych na całym terytorium NATO. Podjęliśmy więc już kroki i rozważamy następne.

Ale czy uważa pan, że NATO może i powinno przesuwać swe siły wojskowe ku Polsce i innym krajom wschodniej flanki?

To właśnie robimy - mam na myśli wzmocnienie sił morskich na Bałtyku i ćwiczenia wojskowe….

Ale czy sądzi pan, że NATO mogłoby robić więcej?

Rozważamy kolejne kroki i nie będziemy ich unikać - gdyby okazały się potrzebne. I te kroki będą zawierać uaktualnienie planów obronnych, tworzenie nowych planów, organizowanie ćwiczeń i wszystko co nazywamy "adekwatną odpowiedzią".

Konkretny przykład: Radosław Sikorski powiedział niedawno, że marzyłby o "dwóch ciężkich brygadach NATO rozmieszczonych w Polsce". Myśli pan, że ten sen mógłby się spełnić?

Na razie zastanawiamy się na kolejnymi długoterminowymi środkami zapewniającymi efektywne kolektywne bezpieczeństwo, które można by podjąć w przyszłości, w reakcji na nową sytuację strategiczną, którą stworzyły bezprawne zachowania Rosji. Jest trochę zbyt wcześnie, by mówić już dokładnie o tym, jak się zachowamy, ale jestem przekonany, że będziemy musieli zademonstrować militarną obecność na całym terytorium NATO.

Także w Polsce. I krajach takich jak Litwa, Łotwa i Estonia?

Tak, ale widzi pan, że już to robimy i będziemy robić w przyszłości.

Czy w tej sytuacji kraje takie jak Polska powinny podnieść wydatki zbrojeniowe? Czy powinniśmy wydawać więcej na armię?

Po pierwsze proszę mi pozwolić wyrazić wdzięczność, że Polska wydaje na armię niemal 2 proc. PKB.

I to wystarczy?

Polska jest świetnym przykładem, za którym powinni pójść inni sojusznicy. To polski rząd zdecyduje, czy Polska zwiększy jeszcze te wydatki, ale oczywiście byłbym szczerze zobowiązany wszystkim krajom, które więcej inwestowałyby w system obronny, ponieważ w ostatnich latach obserwowaliśmy coraz głębsze cięcia w europejskich budżetach wojskowych, a w tym czasie Rosja zwiększała wydatki. Musimy zatem odwrócić ten trend, zatrzymać cięcia i zwiększyć środki, które przeznaczamy na armię.

Czy wierzy pan lub może ma już dowody na to, że Rosjanie wycofują swoje wojska spod ukraińskiej granicy?

Z przykrością muszę stwierdzić, że nie. Już w przeszłości mieliśmy do czynienia z podobnymi deklaracjami Rosjan. Deklaracjami niepopartymi jednak działaniem. Jesteśmy więc bardzo ostrożni. Jednak, jeśli pojawią się dowody na to, że Rosja rzeczywiście wycofuje swoje wojska, że wykonuje w tym kierunku najmniejsze kroki, ja będę pierwszym, który doceni wagę tego faktu, ponieważ to właśnie może być oczekiwany od dawna krok w kierunku deeskalacji kryzysu.

Jak NATO zareagowałoby, gdyby Rosja, regularna rosyjska armia, przekroczyła ukraińską granice? Wkroczyła do części wschodniej Ukrainy. Do obwodów donieckiego, ługańskiego…

Dalsze wejście Rosji na teren Ukrainy to byłby wielki historyczny błąd. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że odpowiedź społeczności międzynarodowej byłaby niezwykle mocna. Z włączeniem głębszych niż do tej pory sankcji, które przyniosłyby bardzo poważne konsekwencja dla rosyjskiej gospodarki i spowodowały dalszą izolację tego kraju. Odpowiedzią na działania Rosji, powinna być jedność społeczności międzynarodowej. Jedność, która dla Rosji będzie jednoznacznym sygnałem, by nie wchodzić dalej na terytorium Ukrainy.

Gdzie jest ta cienka czerwona linia, granica, które przekroczenie spowodowałoby militarną reakcje NATO? To granica na Dniestrze czy na Bugu?

W tej chwili nie mówimy o rozwiązaniach militarnych. Zadaniem NATO jest ochrona sojuszników.

Czy NATO nie powinno przekazać Ukrainie na przykład sprzętu wojskowego?

NATO jako takie nie posiada własnego uzbrojenia a sprzęt wojskowy jest własnością państw członkowskich. Ewentualne przekazanie sprzętu byłoby kwestią umowy bilateralnej pomiędzy Ukrainą i krajem, który by się na to zdecydował. NATO jako takie, może podjąć decyzję o militarnym wsparciu Ukrainy dopiero w chwili, gdy pomiędzy Ukrainą i NATO zawiązana zostanie współpraca militarna.

Jak wygląda przyszłość stosunków NATO-Rosja? Czy grozi nam zamrożenie stosunków? Nowa zimna wojna pomiędzy NATO - krajami UE i Federacją Rosyjską?

Oczywistym jest, że nasze stosunki nie mogą wyglądać tak, jak do tej pory. Podjęliśmy decyzję o zawieszeniu współpracy pomiędzy NATO i Rosją przy jednoczesnym zachowaniu otwartych kanałów pozwalających na polityczne konsultacje. Rada NATO-Rosja pozostaje miejscem, gdzie możliwa jest dyskusja. Realna współpraca została jednak zawieszona i nie zostanie wznowiona, dopóki nie zobaczymy prawdziwej, realnej zmiany w zachowaniu Rosji.

Ale czy według pana możemy mieć do czynienia z nową zimną wojną?

Nie sądzę. Podczas zimnej wojny Rosja była liderem globalnego obozu komunistycznego. Dziś jest w dużym stopniu globalnie izolowana. Ostatnio mogliśmy obserwować to podczas głosowania Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych. Rosję poparło tylko kilka krajów. Zgodzę się jednak z panem, że czasem wydaje się, iż Kreml w pewnej mierze nie porzucił staroświeckiego, zimno-wojennego myślenia.

Czy nie wydaje się panu, że reakcja zachodniego świata, Stanów Zjednoczonych, NATO na kryzys na Ukrainie jest zbyt wolna, zbyt późna i zbyt lękliwa?

To, czego jesteśmy świadkami, to silne zjednoczenie Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych, G7 i NATO. Jesteśmy świadkami wspólnej, zjednoczonej odpowiedzi na niezgodne z prawem działania Federacji Rosyjskiej i jestem pewien, że gdyby Rosja weszła dalej na terytorium Ukrainy, zobaczylibyśmy taką samą manifestację międzynarodowej jedności. Oczywiście w demokracji dyskusja jest wolna i mogą uczestniczyć w niej wszyscy i to właśnie powoduje, że czasem podejmowanie decyzji trwa tu dłużej niż w krajach o systemach totalitarnych. Jestem jednak pewien, że zarówno pan, ja, jak i nasi słuchacze, zgodzimy się, że my wolimy żyć w demokratycznym kraju.

^(mpw)