​"Przemoc fizyczna troszeczkę zniknęła ze szkół. Ona zamieniła się w przemoc psychiczną, zamieniła się w przemoc związaną ze smartfonami, tabletami" - mówi gość programu "Danie do myślenia" w RMF Classic psycholog Dorota Zawadzka. Najnowsze dane Instytutu Badań Edukacyjnych wskazują, że 10 proc. uczniów doświadcza w szkole przemocy. Pytana o program "Bezpieczna i przyjazna szkoła" odpowiada: "Co z tego, że my mamy świetny program i go zrealizujemy na apelu, zebraniu, powiemy młodym ludziom, co będziemy dla nich robić, skoro to się nie dzieje". Zdaniem Zawadzkiej "co byśmy dobrego o polskiej rodzinie nie chcieli powiedzieć, to niestety polscy rodzice mają bardzo mało czasu dla swoich dzieci". "Odcinają się od problemów swojego dziecka wtedy, kiedy ono jest w szkole" - mówi gość RMF Classic. Zawadzka dodaje, że "szkoła nie wychowuje, bo nie ma na to czasu".

Posłuchaj całej rozmowy Tomasza Skorego z Dorotą Zawadzką!

Tomasz Skory: Pod koniec września Instytut Badań Edukacyjnych opublikował dość poruszający raport dotyczący bezpieczeństwa i agresji w polskich szkołach. Co dziesiąty uczeń jest ofiarą dręczenia, czasem mającego następstwa nie tylko dla psychiki, ale wręcz fizyczne. Sporo było interwencji pielęgniarek. Wyzywanie, obrażanie, poszturchiwanie, groźby, podglądanie, wymuszenia, zastraszanie - te określenia tam się przewijają w dużym natężeniu nieprzerwanie. Z punktu widzenia psychologa to jest naturalne, zrozumiałe?

Dorota Zawadzka: Na pewno takie zachowania pojawiają się w każdej grupie, niezależnie od wieku. W każdej grupie, która jest w jakiś sposób zamknięta, ograniczona przestrzenią - szkoła jest takim miejscem. W każdej grupie, która musi wywalczyć sobie porządek dziobania, że tak to nazwę. To się pojawia.

Zawsze jest jakiś lider, zawsze są jakieś ofermy...

Zwykle tak jest. Problem polega na tym, że mimo, że te dane tak naprawdę nie zmieniają się od lat, bo tutaj w tym raporcie nie do końca rzeczy są szokujące, bo zawsze jest 10 proc. osób, które doznają pewnych niepożądanych zachowań innych ludzi, to to co mnie niepokoi to to, że jest taka zmiana w sposobie jakby okazywania tej przemocy, ujawniania tej przemocy.

Pojawiły się nowe środki agresji.

To wszystko, co jest związane z nowymi technologiami.

Nękanie na Facebooku na przykład?

Facebook, te wszystkie fora gdzie młodzi siedzą, mieszkają, Ask, na Instagramie... Te wszystkie ocenne rzeczy tutaj bardzo wyraźnie wchodzą.

Także podglądane zdjęcia...

Podglądane, przesyłane dalej zdjęcia. Jakimś absurdem jest teraz to, że wszyscy wszystkim robią zdjęcia, te zdjęcia przesyłają dalej. Jak ja rozmawiam z młodzieżą i tłumaczę im, że jeżeli oni chcą zrobić mi zdjęcia na spotkaniu, gdzie ja jestem osobą publiczną, to teoretycznie mogą je zrobić, chociaż powinni zapytać, czy mogą, ale nie mogą już tego zdjęcia wysłać dalej bez mojej zgody, powinni mnie o to zapytać. Dla nich to jest w ogóle zdumiewające, nikt im tego nie tłumaczy. Młodzi mają żadną wiedzę w tej sprawie i często jest tak, że te zdjęcia, które oni wysyłają dalej, czy te filmiki, które kręcą i wysyłają dalej...

...na przykład robione w szatni, w klasie, przed WF...

Krępujące dla kogoś. Ale też w takich relacjach społecznych, że ktoś z kimś rozmawia i oni to pokazują dalej. Bardzo wielu z nich nie robi tego z intencją dręczenia. Oni to wysyłają jako rzecz zabawną dla nich samych. Nie ma takiej edukacji związanej z tym, co to może zrobić drugiemu człowiekowi. Oczywiście wszyscy znamy akcję i Fundacji Dzieci Niczyje i różne akcje, ale te akcje nie działają.

No właśnie, o to chciałem zapytać. Od lat słyszę o ministerialnych konkursach, programach "Bezpieczna szkoła", mamy od roku pełnomocnika rządu ds. bezpieczeństwa w szkołach. Ten rok szkolny jest wręcz zadeklarowany oficjalnie przez ministerstwo edukacji, jako rok Bezpiecznej Szkoły. Dlaczego te wszystkie warte miliony złotych działania po prostu nie działają?

Głównie dlatego, że robi się je dla młodzieży, a nie z młodzieżą. To jest taka drobna różnica. Wymyślają to ludzie, którzy oczywiście są pełni kompetencji, którzy mają wiedzę, ale wymyślają to trochę na swoich starych zasadach.

Ex cathedra...

Bardzo mało się tych młodych ludzi w to angażuje. Oni dostają gotowy produkt, do którego powinni się jakoś tam ustosunkować i stwierdzić, że on jest świetny.  On bardzo często nie jest świetny, bo jakby nie dotyka problemu z punktu widzenia młodych ludzi. A skąd się to bierze? Stąd na przykład, że my starzy bardzo często nie mamy wiedzy, nasza wyobraźnia nie obejmuje tego...

Nie przychodzi nam do głowy, że ktoś może robić takie rzeczy...

Takie rzeczy, w taki sposób. Wiedza nauczycieli, dostępność i korzystanie na przykład z internetu przez nauczycieli to jest ciągle niewielki procent. W związku z czym im się wydaje, że to jest jakiś drobiazg - no co, ktoś napisał o tobie, że jesteś głupia, przecież nie jesteś głupia, ktoś ci zrobił zdjęcie jakieś tam, przecież to jest tylko zdjęcie...

Ktoś cię uderzył, oddaj...

Ale to jest zupełnie inna rzecz.

To jest trochę inna sprawa, ale też istotna bardzo, może nawet istotniejsza.

To jest trochę tak, że ta przemoc fizyczna troszeczkę na szczęście zniknęła ze szkół. Ona się zamieniła w przemoc psychiczną, w tę przemoc instrumentalną związaną ze smartfonami, tabletami i to jest bardzo niebezpieczne, dlatego że po uderzeniu zagoi ci się, no możesz się rozpłakać, ktoś ci ząb wybije, odrośnie - tutaj żartobliwie teraz mówię. Natomiast przemoc psychiczna, taka przemoc związana z ciągłym dręczeniem, ze znalezieniem sobie ofiary w klasie i wtedy, kiedy cała grupa występuje przeciw tej jednej osobie, to jest rzecz, która zostaje z nami na całe życie. To zostaje z nami na całe życie! Ci młodzi ludzie nie mają żadnych kompetencji, jak sobie z tym poradzić, co z tym zrobić, nikt tego nie zauważa - to jest problem. Co z tego, że my mamy świetny program i go zrealizujemy na apelu, zebraniu, powiemy tym młodym ludziom, co będziemy dla nich robić teraz, skoro to się nie dzieje.

Ale intuicja podpowiada, że może nie chodzi wcale o szkołę, czy takie instytucjonalne wychowanie. Szkołę, w której dzieciaki spędzają kilkadziesiąt godzin w tygodniu zaledwie, ale rodzinę czy środowisko pozaszkolne, w których spędzają całą resztę czasu, znacznie więcej...

Tutaj dotknąłeś - moim zdaniem - jakby sedna sprawy. Dlatego, że my zupełnie inaczej wychowujemy dzieci. Styl wychowania jest taki, że silny - patrz rodzic, patrz dorosły - ma zawsze rację, że silny narzuca swoją wolę - patrz rodzic, dorosły, że dziecko jest niejako takim przedmiotem - mimo, że powinno być podmiotem - przedmiotem wychowania.

Czyli w grupie ono też chciałoby być rodzicem i narzucać swoją wolę...

Oczywiście, to jest dokładnie ten sam mechanizm, przechodzi do szkoły. Jeżeli czytamy w tym raporcie, że dzieciaki, które są mniejsze, gorsze na WF, są dręczone, to to są właśnie ci, którzy są niejako "dzieckiem" w relacji z innymi. Oni są mniej dojrzali bardzo często. I ci silniejsi wchodzą w relacje właśnie dorosłego, takiego, który może, bo jest większy, silniejszy, szybszy sprawniejszy, pewnie gdzieś tam w drugim planie mądrzejszy, co oczywiście wcale takie nie jest. I to jest taki system, który my przekazujemy dzieciom - "nie podejmuj decyzji", "zrób to, co ja mówię". I oni mówią - "zrób to, co ja mówię", "ja ci każe to zrobić", jak rodzic. Mało tego, my mamy bardzo poważny problem, ponieważ te dzieciaki nie mają niestety wsparcia w rodzinie i co byśmy dobrego o polskiej rodzinie chcieli powiedzieć, to niestety polscy rodzice mają bardzo mało czasu dla swoich dzieci. Oczywiście przepraszam tutaj tych wszystkich, którzy teraz są oburzeni.

Którzy ten czas znajdują...

Ale oni są w mniejszości. Rodzice jakby odcinają się od problemu swojego dziecka wtedy, kiedy ono jest w szkole. No chyba, że się już wydarzy coś takiego, że...

Powierzyliśmy wychowanie szkole i sami się tym nie zajmujemy.

Czy polska szkoła wychowuje? Czy dzieci nam ufają? Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl