Ambasador Mark Brzezinski w RMF FM: Szczyt NATO ma dowieść, że Putin popełnił strategiczną pomyłkę

Grzegorz Jasiński: Panie ambasadorze, witamy w Krakowie, pod Kopcem Kościuszki. Witamy w RMF FM. Cieszę się, że możemy pana tu gościć.

Mark Brzezinski: Dziękuję za zaproszenie. Kocham Kraków. Mieszkałem tu, spędziłem tu lato 30 lat temu, w Domu Studenckim "Piast". Jest coś szczególnego w tym wzgórzu, na którym jest siedziba tej stacji. Całe miasto jest przepiękne, kocham tu wracać. 

Tym razem okazją są obchody zbliżającego się Dnia Niepodległości. W tym roku to święto o kilka zaledwie dni wyprzedza bardzo ważny szczyt NATO w Wilnie. Czego podczas tego szczytu możemy oczekiwać, z punktu widzenia Ukrainy, z punktu widzenia całej wschodniej flanki Sojuszu?

Porozmawiajmy o tym, dlaczego ten szczyt powinien być tak ważny dla obywateli Polski. Powodem jest fakt, że ostatnio przekonaliśmy się wyraźnie, że kolektywna obrona działa. Polska jest bezpieczna i jest zabezpieczona, ponieważ jest w NATO. I owszem, mamy teraz w Polsce ponad 10 tysięcy amerykańskich żołnierzy, ale oni stoją ramię w ramię z żołnierzami innych sojuszników, także z żołnierzami polskimi. Dlatego Polska jest bezpieczna. 

Ten szczyt ma pozwolić na konsultacje między przywódcami 31 krajów, m.in. co do tego, jak sprawić, że Polska nadal będzie bezpieczna, że pan jako obywatel Polski i ja jako Amerykanin w Polsce będziemy się mogli czuć bezpiecznie. 

Ale ten szczyt ma też dowieść, jaką strategiczną pomyłką Putina była inwazja na Ukrainę. Bo ja wspomniałem 31 krajów, ale ten szczyt przyjmie do Sojuszu poza Finlandią jeszcze - mam nadzieję - Szwecję. To dwóch najmłodszych członków NATO. Co może być dla agenta KGB gorszą konsekwencją jego decyzji niż jeszcze większe rozszerzenie NATO, w tym wypadku o kraje nordyckie? Moim zdaniem to niezwykle ważny krok dla całej północy Europy. To tego będzie dotyczył ten szczyt.

Istotne pozostaje pytanie o szanse Ukrainy na to, by stać się członkiem NATO. Jakie są w tej chwili intencje Stanów Zjednoczonych?

Oczywiście nie chcę uprzedzać żadnych deklaracji, które mogą pojawić się podczas samego szczytu, ale czyny są ważniejsze od słów. Co widzieliśmy przez ostatnich 16 miesięcy? Widzieliśmy Ukraińców wygrywających bitwy, co do możliwości wygrania których przed rokiem z pewnością nie wszyscy byli przekonani. Widzieliśmy Zachód dostarczający uzbrojenie, o którym z pewnością nie wszyscy przed rokiem myśleli, że może do Ukraińców trafić. W miarę jak taktyka Rosjan się zmieniała, jak nie zmieniało się ich okrucieństwo, nasza taktyka też się zmieniała. 

Proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, jako ambasadorowi USA w Polsce, jako osobistemu przedstawicielowi prezydenta Joe Bidena, jak bardzo jesteśmy Polsce wdzięczni za rolę, jaką odgrywa, wspierając bezpieczeństwo regionu transatlantyckiego, będąc na granicznej linii strefy wojny. I jesteśmy wdzięczni, mówimy: "dziękuję, dziękuję, dziękuję" Polakom za wsparcie dla Ukraińców, w taki sposób, jak to czynią. Polska przedstawiła się światu jako humanitarne supermocarstwo. Dostrzegamy tę kluczową rolę i będzie to zauważone podczas samego szczytu i także potem.

Nad terytorium Niemiec trwają lotnicze manewry Air Defender 23, największe tego typu w historii. Czy to też ma być sygnał, że wschodnia flanka NATO jest bezpieczna?

Zarówno te manewry, jak i wiele innych, w tym prowadzone w Polsce, na Morzu Bałtyckim, czy w krajach nordyckich, pokazują wszystkim, którzy powinni wiedzieć, że jesteśmy w stanie szybko i dynamicznie skierować i uruchomić nasze oddziały i nasz sprzęt wojskowy tam, gdzie będzie potrzebny. Pokazujemy też, że jesteśmy przygotowani na każdą okoliczność. Co to oznacza dla naszych słuchaczy? Oznacza, że przemyśleliśmy dokładnie, co rosyjskie siły zbrojne są w stanie zrobić, z większym lub mniejszym prawdopodobieństwem. I jesteśmy gotowi na wszystko. I prowadzimy te manewry, by przekazać konkretną wiadomość. 

Miałem okazję obserwować dwa miesiące temu manewry w rejonie Przesmyku Suwalskiego. A ćwiczenia mają tam szczególną symbolikę. Prowadziły tam ostrzał czołgi amerykańskie, niemieckie, polskie, a także czołgi z innych krajów NATO. Prowadziliśmy te ćwiczenia w takich zespołach, które mogą być tam ściągane w razie jakiejkolwiek potrzeby. Te ćwiczenia sprawiają, że zwiększamy gotowość, wiele się uczymy, równocześnie nie przestając wspierać i zaopatrywać Ukrainy. I prezydent Biden nie pozostawia wątpliwości, że licząca 50 państw, zbudowana przez niego koalicja będzie wspierać Ukrainę do samego końca wojny, do chwili, kiedy to się skończy.

Jak opisałby pan współpracę amerykańsko-polską, nie tylko podczas wojny na Ukrainie? Współpracę wojskową, polityczną i gospodarczą. Czy intencją Stanów Zjednoczonych jest wzmocnienie Polski w Europie?

My zaczęliśmy się już zastanawiać, jak Europa Środkowa będzie wyglądać po tym, jak Ukraina wygra wojnę. Sekretarz stanu Anthony Blinken w przemówieniu w Helsinkach dwa tygodnie temu, witając Finlandię w NATO, podkreślił, że naszą intencją nie jest to, by Ukraina przetrwała, ale to, by Ukraina rozkwitła. To oznacza, że Ukraina musi się stać elementem łańcucha dostaw, łańcucha logistyki, musi być wciągnięta w sferę dobrobytu i modernizacji, którą Europa oferuje. I to jest niezwykły, pełen szans, moment dla obywateli Polski. 

Prezydent Biden był szczery w tej sprawie z prezydentem Polski, że Polska będzie miała kluczową rolę w transformacji i odbudowie Ukrainy. Z jednej strony ze względu na swe geostrategiczne położenie, z drugiej ze względu na stosunki między Polakami i Ukraińcami. To tak, jak w piosence Natalie Hawkins pod tytułem "Love is The Answer". Polacy okazali Ukraińcom, że odpowiedzią jest miłość, zapraszając ich do swoich domów. To jest niełatwe, ale buduje niezwykłą wiarygodność w oczach sąsiada. I to będzie istotne, gdy region będzie się odbudowywał i przechodził transformację. A dodatkowo ekscytujący jest fakt, że widzę teraz więcej zapowiedzi inwestycji poważnego amerykańskiego biznesu w Polsce, niż przed ponad rokiem, kiedy zaczynałem tu pracę. Dlaczego? 

Bo Polacy pokazali coś szczególnego, pokazali, że mają istotny atut, że kraj ma istotny atut. Chodzi o zdolność do mobilizacji w reakcji na pewne okoliczności. Amerykanie pokazali to po ataku na Pearl Harbor, pokazali w odpowiedzi na wezwanie prezydenta Johna F. Kennedy'ego, by wygrać wyścig na Księżyc, Polacy pokazywali to w historii i pokazali to w latach 2022-23. To niezwykle atrakcyjne dla amerykańskich inwestorów. I bardzo ekscytujące są szanse, które otwierają się przed młodymi Polakami. Spotkałem się wczoraj z młodzieżą w Warszawie i mówiłem im, że właśnie teraz chciałbym być młodym Polakiem. Okazje, które się przed nimi otwierają, są nadzwyczajne, jeśli tylko będziemy współpracować i podążać tu właściwą drogą.

Chciałbym zapytać o kolejne okazje, które mogą wiązać się z czymś, co w Ameryce określa się czasem jako rozłączenie z Chinami i konieczność skrócenia łańcucha dostaw. Czy Polska ma szansę udziału w tym procesie i także w ten sposób wzmocnienia współpracy z USA?

Chcemy obniżyć poziom ryzyka w relacji z Chinami. Chcemy uważnie śledzić to, jak Chiny postępują w kontaktach zagranicznych. Ale wolałbym mówić właśnie o obniżaniu ryzyka, a niekoniecznie o rozłączaniu. Obniżanie ryzyka to termin, którego bym użył. Mam duże zaufanie do przywództwa prezydenta Bidena i sekretarza Blinkena w budowie strategii dotyczącej Chin.

Jeśli w Polsce chcemy wzmacniać przemysł, choćby zbrojeniowy, potrzebujemy bardzo dostępnych, ekologicznych, stabilnych źródeł energii. Stany Zjednoczone stają się dla nas kluczowym dostawcą LNG, w przyszłości też technologii nuklearnej. Jak ważny jest ten aspekt współpracy?

Energia jest nową osią współpracy miedzy Polską i USA. Polska podjęła tu ważne decyzje. I te decyzje otwarły dla Polaków nowe, nadzwyczajne możliwości. Pierwsza ważna decyzja dotyczy uwolnienia się od podwójnej zależności, od węgla i od rosyjskich surowców energetycznych. Kolejne decyzje to postawienie na energię z gazu LNG, wreszcie jądrową technologię firmy Westinghouse i doświadczenie budowlanej firmy Bechtel, która postawi pierwszą dużą elektrownię jądrową systemu AP1000 w Polsce. I nie było już na co czekać. 

Byłem kiedyś ambasadorem USA w Szwecji, która ma 10 milionów ludzi i pół tuzina elektrowni jądrowych. Polska ma blisko 40 milionów ludzi i żadnej elektrowni jądrowej. To najwyższy czas postawić na to źródło energii. I ważną decyzją jest zarówno wybór technologii dużej elektrowni jądrowej AP 1000 firmy Westinghouse, budowanej przez Bechtel, jak i małych modułowych reaktorów SMR. Kilka z nich ma już wstępne lokalizacje, zostaną zbudowane przez GE Hitachi. To rozpocznie w Polsce prawdziwą rewolucję, pozyskiwania energii z bardziej stabilnych i odnawialnych źródeł. Ale tu jest jeszcze dodatkowa szansa. Amerykański Departament Energii po raz pierwszy w historii zbuduje za granicą, w okolicach Warszawy, centrum energii jądrowej i czystej energii. 

To pomoże Polsce uzyskać wykwalifikowaną kadrę pracowniczą, wykształconą między innymi w naszych uniwersytetach, czy 18 narodowych laboratoriach badawczych. To sprawi, że od początku w przemyśle jądrowym Polska będzie miała swoją kadrę. I tu pojawi się dla Polaków kolejna szansa. Ta technologia, nuklearna, czy alternatywna, choćby wiatrowa, będzie rozwijać się w kolejnych krajach Europy Środkowej, a gdy Ukraina wygra wojnę, także tam. Polska stanie się więc dla całego regionu takim centrum nowoczesnych technologii energetycznych. To szansa dla kolejnych pokoleń, na następnych sto lat.

To jeszcze na koniec chcę zapytać o kolejną dziedzinę, gdzie liczymy na współpracę. Chodzi o technologie kosmiczne. Szef NASA Bill Nelson podczas niedawnej wizyty w Warszawie zapowiadał tu istotne możliwości. Jak udało się panu zaprosić go do Polski?

Dziękuję, że pan o tej wizycie Administratora NASA Billa Nelsona w Warszawie wspomina. Pracowałem nad tym jako ambasador przez półtora roku. Wszystko dlatego, że znane mi jest naukowe dziedzictwo Polski. To przecież kraj Mikołaja Kopernika i Marii Skłodowskiej-Curie. A ja spotkałem wystarczająco dużo młodych, zdolnych Polaków, by zdawać sobie sprawę z ich niezwykłego potencjału, w dziedzinie nowoczesnych technologii, innowacji, nauki i inżynierii. Półtora roku temu, w pierwszym tygodniu mojej misji w Polsce, poleciałem do Waszyngtonu na spotkanie szefa polskiego MSZ Zbigniewa Raua i sekretarza stanu Anthony'ego Blinkena. Ale wykorzystałem też tę okazję, by odwiedzić centralę NASA i zaprosić szefa programów kosmicznych USA do Polski. On mnie zapytał o to, co tu zastanie, a ja opowiedziałem mu o historii, dziedzictwie, o innowacyjnym sposobie myślenia także o kosmosie, ale również o technologiach i inżynierii, które mogą mieć wykorzystanie w programach NASA. 

Zaprosiłem, by senator Nelson przyjechał i zobaczył to na własne oczy, by spotkał się z Polską Agencją Kosmiczną, firmami prywatnymi, które chcą uczestniczyć w programach NASA, by odwiedził Centrum Kopernika w Warszawie i opowiedział tam o planach Agencji. To się udało i w Centrum Kopernika opowiedział o tym, jak w ramach programu Artemis pierwsza kobieta poleci na Księżyc, jak młodzi Polacy mogą się w te programy włączyć. Tak naprawdę to faktycznie dla Polski "niebo jest tu granicą". 

Bardzo mnie cieszy, że oprócz wizyt wojskowych, które są oczywiście bardzo ważne, oprócz wizyt biznesowych, mogliśmy też gościć człowieka absolutnie dla programu kosmicznego najważniejszego, by mógł podzielić się wrażeniami i opowiedzieć to o nowych szansach i możliwościach osobom o nadzwyczajnym potencjale. Jeśli chodzi o możliwości Polski w przemyśle kosmicznym naprawdę "niebo jest granicą". A młodzi Polacy mają szanse uczestniczyć w amerykańskim programie kosmicznym, który - co do zasady - ma być otwarty na świat. Niecierpliwie czekam na rozwinięcie idei, które pojawiły się podczas tej wizyty. Jej przygotowanie zajęło półtora roku, ale byłem bardzo dumny, że tu był i byłem bardzo dumny, że mogłem mu pokazać Polskę, którą znam.

Dziękuję bardzo. Szczęśliwego Dnia Niepodległości. 

Szczęśliwego Dnia Niepodległości.

Zobacz również:

Ambasador Mark Brzezinski w RMF FM: Zobowiązanie prezydenta USA w sprawie bezpieczeństwa Polski jest święte