Tadeusz Cymański: Prezydent może ułaskawić winnego - to dlaczego nie podejrzanego?

Robert Mazurek: Sąd Najwyższy postanowił, że prezydent nie miał prawa ułaskawić Mariusza Kamińskiego, zanim został wydany prawomocny wyrok. Teraz politycy PiS-u mówią, że to Sąd Najwyższy postawił się ponad prawem, bo wkracza w prerogatywy prezydenta, w konstytucyjne uprawnienia. A politycy opozycji mówią oczywiście, że nie, że to prezydent złamał konstytucję i powinien trafić przed Trybunał Stanu.

Tadeusz Cymański: I co?

To bardzo dobre pytanie do pana.

Nie postanowił, podjął uchwałę. Zostawmy ten Sąd Najwyższy, tych polityków PiS-u, Platformy i mnie, i pana. Zastanówmy się, co mówi rozum.

I co panu podpowiada rozum?

Pewna logika. Prawo łaski, to powiedzmy prawo królewskie. Nie ma w Polsce kary śmierci, ale prezydent ma prawo ułaskawić każdego - złodziejaszka, królika i najgorszego zbrodniarza. Jego władza jest ogromna. Ma ten tytuł z wyboru wszystkich Polaków. Jeżeli ma taką władzę, możliwości, prerogatywy, to tym bardziej może wyciągnąć kogoś na etapie nawet dochodzenia, oskarżonego, podejrzanego. 

W filmie "Raport mniejszości" była taka scena, że może pan ułaskawić kogoś za przestępstwa, które popełni w przyszłości. Nie dochodzimy trochę do tego?

Nie. W przypadku, gdy ktoś jest w trakcie postępowania, to dlaczego prezydent, który może ułaskawić skazanego, nie może przerwać postępowania wobec podejrzanego? To jest logika. Jestem szachistą, odwołuję się do prostej logiki. Może mamy różne rozumienie logiki.

Mariusz Kamiński również napisał w swoim oświadczeniu, że Sąd Najwyższy postawił się ponad prawem.

Tak, bo jest kwestia prawna, konstytucyjna - czy ma prawo to rozstrzygać. Ale nawet przy takim założeniu uważam, że myślenie ma jednak przyszłość. Prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa. Prawo czemuś służy. Prezydent wybrany przez społeczeństwo, jako jedyna osoba w kraju ma ogromne prawo, można powiedzieć prawo królewskie. Jeżeli on ułaskawił osobę, która była w przededniu wyroku, czy jest nawet podejrzana - dlaczego prezydent ma nie mieć tego prawa. Może już osądzonego czy winnego ułaskawić, a podejrzanego nie. To się kłóci z takim prostym, logicznym myśleniem. Zawsze przymierzam ekierkę do prawa i licznik. Tu jest logika. Dla mnie w prawie bardzo ważna jest logika i rozumność.

To jest akurat coś, co Polaków rzeczywiście dzieli, ale jak zapowiadałem tę rozmowę powiedziałem, że jest coś co nas wszystkich łączy - wszyscy byliśmy dziećmi i wielu z nas jest rodzicami, panie pośle, jakim dzieckiem był Tadeusz Cymański? Dzisiaj Dzień Dziecka, tylko proszę sam grzeczne rzeczy powiedzieć...

Na pewno byłem kochanym dzieckiem...

Oczywiście...

Miałem może nie nędzę, ale miałem biedne, biedne dzieciństwo, ale bardzo szczęśliwe. Skromnie się nam żyło, ale był spokój, była miłość rodziców i nasza była czwórka. Ja chciałem taki sam model w swoim życiu powielić, nie udało mi się, bo się piąte dziecko pojawiło.

"Nie udało mi się". Chciałem powiedzieć, że to wspaniale, a pan mówi "nie udało mi się".

Idealnie śladem ojca. Ojciec miał dwóch synów i dwie córki, ja miałem to samo i się pojawił mój okręt flagowy, najmłodszy Maciej i mam piątkę dzieci.

Serdecznie pozdrawiamy Macieja i pozostałą czwórkę.

Skończył osiemnastkę i maturę zdał w tym roku - mam nadzieję.

"Mam nadzieję" - to pan nie wie, czy pański syn zdał maturę, czy nie?

Wie pan jak jest, ja się nauczyłem pewnego dystansu.

Przedwczoraj znany polityk mi opowiedział, jak to syn cały czas okłamywał go mówiąc, że wszystko z chemii świetnie, wszystko z chemii świetnie, a na świadectwie pokazuje ocenę dopuszczającą. I ten pan pyta: ale co to jest właściwie dopuszczający? "Wiesz, tato, to taki stopień, że wszystko dobrze, że zdałem". To dwójka jest. Pan miał dwójkę na świadectwie?

Myślę, że dobrze z matematyki, z angielskiego. Nie wiem jak z polskiego, nie przykładał się za bardzo, ale to właśnie są dzieci, są dzieci...

Zostawmy syna. Pytam, czy Tadeusz Cymański miał dwójki na świadectwie?

Nie, ja się dobrze uczyłem, mama miała ze mnie pociechę pod tym kątem. Miałem oczywiście swoje skręty różne - w lewo, w prawo, jak to chłopiec, bo w moim środowisku, gdzie żyłem, też różnie się działo, to nie było łatwe. Natomiast do szkoły chodziłem, byłem raczej solidny i z nauką nie miałem problemów, dobrze się uczyłem.

A nauczyciele mogą to wszystko potwierdzić, że był pan taki grzeczny, że żadnych psot?

Grzeczny to może nie. Byłem niesforny, ale miałem taki dobry odbiór. Mieliśmy spotkanie po dwudziestu pięciu latach z moją klasą - to było cudowne spotkanie. I mówię w radiu - przecież słuchają mnie - moi pedagodzy, jeszcze wielu z nich żyje, chociaż minęło bardzo wiele lat.

Rozumiem, że pan jako dziecko oczywiście był znakomity i nie ma pan sobie nic do zarzucenia.

Nie, znakomity nie, nie powiedziałem tego panie redaktorze, nie tak. Grandziłem z kolegami, chodziłem czasem gdzieś tam papieroska zapalić.

Papieroska zapalić - a rodzice wiedzieli?

Awantura była kiedyś, jak się to wydało. Ale to było takie popalanie. W małym miasteczku się urodziłem. W Nowym Stawie na Żuławach - piękny świat małych miasteczek, to jest coś pięknego. Ani aglomeracja, ani maleńka wieś. To jest takie w sam raz.

A jakim ojcem jest Tadeusz Cymański? Pan karci dzieci, jest surowym ojcem?

Miałem problem z tego tytułu jako polityk, zarzucano mi - bo kiedyś powiedziałem, że zdzieliłem moich synów przez łeb i zrobiła się awantura. Rzuciły się na mój łeb feministki. Na pytanie "Kiedy pan te dzieci karci?", powiedziałem: "Jak na przykład wigilia nadchodzi a oni mi łapami, paluchy do ciasta i rodzynki wybierają". Karczycha, metr dziewięćdziesiąt chłopaki, więc wziąłem ścierę i przez łeb. Wielkie niebo! Zagrzmiały dzwony oburzenia. Wie pan - bić nie, ale karcić... W ogóle uważam, że ten cały spór jest trochę sztuczny.

Mówię o karaniu nie dlatego, żeby zaraz lecieć i tłuc dziecko jakimś pasem. Swoją drogą - pas był? Pan bił dzieci pasem?

Czasami takim, no może nie pasem, bo nie miałem jakiegoś takiego. Tak, jak mnie w domu karcono. Odróżniam - nie mówię o zboczeńcach, o biciu dzieci, o katowaniu dzieci. Dzień Dziecka - słuchają nas rodzice. Dzieci potrafią jak mało kto wyprowadzić nas z równowagi.

A zgodzi się pan ze mną - pan ma wiele dzieci - że jedne dzieci bardziej, a inne mniej potrafią wyprowadzić człowieka z równowagi?

Tak, owszem.

Moja ukochana najstarsza córka jest mistrzynią Europy juniorek.

Panie redaktorze, mój szwagier pochodzi z rodziny trzynaściorga dzieci. Jeszcze żyła jego mama, mówię: "Pani Zakrzewska, niech pani powie: bić czy nie bić? Karcić czy nie karcić?". A ona do mnie: "Panie Tadziu, zależy jakie dziecko. Na jedno dziecko spojrzysz - wystarczy, a drugiemu łomot sprawisz i też będzie dalej... To charaktery".

Może w takim razie nie warto bić, bo się człowiek spoci...

Jak maleńkie dziecko, to człowiek chętnie by je zjadł z miłości, a jak podrośnie - to żałuje, że tego nie zrobił. Jest coś takiego: małe nie dają spać, duże nie dają żyć.

Poseł Cymański nie zjadł własnych dzieci i żałuje.

Nie zjadłem i czasami miałem naprawdę z nimi... A najbardziej, jak się kłócą. I teraz bądź mądry i kto jest winny. Rozsądzić, rozsadzić - mieszkanie to nie pałace, a jak jest piątka dzieci... miałem problemów dużo.

To ja muszę powiedzieć: mój syn przyszedł rozżalony do mnie, opowiadając, że matka go źle rozsądziła. Bo to przecież, owszem, on Maryję - swoją starszą siostrę - zdzielił, ale to dlatego, że ona zaczęła. No i kara spotkała ich oboje, to jest głęboko nieszczęśliwy. I ten rozżalony syn mówi o swojej matce: "Jak ona może w ogóle być prawnikiem i tych ludzi może bronić, przecież to jest niesprawiedliwość!".

Dojrzewa człowiek też: najlepszym ojcem staje się w momencie, kiedy zaczyna się być dziadkiem. Zawsze coś przychodzi za późno. Mądrość przychodzi, kiedy już człowiek ma to doświadczenie. Dzisiaj, gdybym mógł powtórzyć swoje życie, to bym wielu błędów nie zrobił. Przede wszystkim okradłem dzieci z czasu - mam takie wyrzuty, może nie sumienia, bo dzieci mnie kochają, ja je też - i nie mogę powiedzieć, że mam (na koncie) jakieś niepowodzenie wielkie wychowawcze. Ale jednak - najcenniejsze, co możemy dzieciom dać, to nie prezenty, nie pieniądze, nie wykształcenie i wykarmienie - tylko czas. Przebywanie z dziećmi. To jest miłość: miłość to jest obecność.