Kwaśniewski: Prezydent co najmniej dwukrotnie naruszył konstytucję. Mamy cyrk

Konrad Piasecki: W Kontrwywiadzie Aleksander Kwaśniewski, jeden z tych, którzy podpisali list otwarty z hasłem: "Każda władza mija, demokratyczna Polska przetrwa". Pan myśli, że takie listy otwarte robią wrażenie na rządzących?

Aleksander Kwaśniewski: Nie wiem, ale są ważnym faktem wskazującym na problem, na niepokój. Bardzo dobre przesłanie: każda władza mija i wszyscy, którzy sądzą, że objąwszy ją miesiąc temu, będą ją przez 100 lat sprawować, szybko się pomylą.

A nie obawia się pan, że ich autorzy mogą pogłębiać takie tworzone przez  Prawi Sprawiedliwość wrażenie, że oto "grono tłustych kotów" zbiera się, żeby bronić upadającego porządku i ancien regime?

Cytat

Obowiązkiem w takim momencie historii jest nie milczeć a powiedzieć, co sądzimy

Nasz list jest z wczoraj, a takie oskarżenia były i miesiące temu i w czasie niedzielnej demonstracji. Ten list do takiego obrazu nie ma nic wspólnego. Myślę, że obowiązkiem w takim momencie historii jest nie milczeć a powiedzieć, co sądzimy.

A jak to się dzieje, że takie "tłuste koty" zbieraj się któregoś dnia i podpisują list? Kto to wymyślił?

Cytat

Spiritus movens tego wydarzenia był Bronisław Komorowski

Jak widać podobnie myślimy. Spiritus movens tego wydarzenia był Bronisław Komorowski, bo on do nas zadzwonił. Nad tekstem chwilę rozmawialiśmy z prezydentem Komorowskim. Cieszę się, że ta lista jest taka długa, tych, którzy podpisali.

Aczkolwiek lista nieobecności też jest. To są byli marszałkowie Sejmu, byli prezydenci, byli premierzy, że Marka Jurka tam nie ma to się specjalnie nie dziwię, bo jest dzisiaj europosłem Prawa i Sprawiedliwości, ale nie ma Donalda Tuska, nie ma Jerzego Buzka, nie ma Marka Belki. To są znaczące nieobecności?

Ale wytłumaczone. Marek Belka jest szefem Banku Centralnego i przez najbliższe miesiące będzie troszczył się pewno wyjątkowo o niezależność tego banku, bo ona też jest pod znakiem zapytania, gdy chodzi o intencje władzy. Donald Tusk pełni funkcję europejską i myślę, że nie powinien wręcz podpisywać tego rodzaju manifestów, Alicja Grześkowiak nie podpisała, ale pewno dlatego, że się nie zgadza z treścią tego listu, Lecha wałęsa zdaje się, że jest za granicą.

No właśnie, Lecha Wałęsy też nie ma. Chociaż pan mówi pełni funkcję europejską (Donald Tusk - red.), taki Martin Schulz też pełni funkcję europejską, przewodniczącego europarlamentu, co nie skłania go do powstrzymywania języka, kiedy mówi o Polsce i zamachu stanu, który tu się rozgrywa.

To jest w emploi Martina Schulza, którego znam, to jest bardzo emocjonalny, szczery polityk, w tym sensie nie różni się od polityków PiS-u, bo mówi to co rzeczywiście chce powiedzieć i żadnych ograniczeń sobie nie nakłada.

Ale powiedziałby mu pan: Martin, nie przesadzaj, nie jest tak, że to jest pełzający zamach stanu.

Cytat

Przestrzegam tylko przed takim myśleniem, które już słyszałem, że wszyscy, którzy chcą za granicą rozmawiać o Polsce, to zdrajcy (...). To bzdura

Mówiąc o zamachu stanu w Polsce oczywiście przesadza. Natomiast mówiąc o zagrożeniu niezwykle istotnej instytucji państwa demokratycznego, jaką jest Trybunał Konstytucyjny, mówi o tym, co jest faktem. Przestrzegam tylko przed takim myśleniem, które już słyszałem, że wszyscy, którzy chcą za granicą rozmawiać o Polsce, to zdrajcy, to jest gen zdrady, który historycznie jest w nas, to bzdura. Jesteśmy członkami Unii Europejskiej. W Unii Europejskiej jak jest problem Grecji, mówi się o Grecji, jak jest problem Hiszpanii, mówi się o Hiszpanii, jak jest problem Polski, mówi się o Polsce. Tej dyskusji nie unikniemy. W tej dyskusji będą ci, którzy będą popierać PiS, i będą ci, którzy będą bardzo krytykować PiS. Na to władza w Rzeczpospolitej musi być przygotowana.

Ale chciałby pan i uważa pan, że to jest ten moment, kiedy Europa rzeczywiście powinna wziąć lupę i przyłożyć ją do Polski?

Cytat

Dobrze, że nas ostrzegają

Europa jest nauczona - choćby po kryzysie greckim - że zbyt późna reakcja jest bardzo kosztowna. Lepiej reagować wcześniej - nawet z pewną przesadą, niż później podejmować bardzo kosztowne decyzje wobec rozpędzonego kryzysu. Myślę, że to, co dzieje się z Trybunałem Konstytucyjnym, co powoduje choćby naszą, byłych prezydentów reakcję, ma również swój oddźwięk w Parlamencie Europejskim. Dobrze, że nas ostrzegają.

Ale jest też tak, że jest półtora miesiąca po wyborach, nowa władza rządzi realnie od kilku tygodni - czy naprawdę to już jest czas, kiedy odmawiać jej demokratycznego mandatu do zmian, takich jakie sobie wyobraża?

Cytat

Gdyby mnie ktoś zapytał, czy w pierwszym miesiącu będziemy mieli taki cyrk, to bym powiedział: nie, to niemożliwe. A mamy

Można zapytać, dlaczego już w pierwszym półtoramiesięcznym okresie władzy popełnia się taki błąd, że prezydent przynajmniej dwukrotnie naruszył konstytucję, rząd powoduje ewidentne naruszenie, nie drukując ostatecznych werdyktów Trybunału. Gdyby mnie ktoś zapytał, czy w pierwszym miesiącu będziemy mieli taki cyrk, to bym powiedział: nie, to niemożliwe. A mamy.

Ale rzeczywiście pan z pełną odpowiedzialnością mówi: prezydent naruszył konstytucję?

W dwóch kwestiach niewątpliwe - dlatego, że ułaskawił osobę, która formalnie nie była skazana, można powiedzieć, że ułaskawił niewinnego człowieka. Gdyby zrobił to po ostatecznym werdykcie, to byłoby zrozumiałe. Niezaprzysiężenie wybranych właściwie przez Sejm sędziów...

... z tym właściwym wyborem można byłoby toczyć długie polemiki...

... jeżeli miał wątpliwości, to powinien wtedy zwrócić się do Trybunału i wtedy prawdopodobnie otrzymałby taką decyzję, jaka była, czyli trzech ok, dwóch nie. I tych trzech trzeba było zaprzysiąc. To są ewidentnie działania, które mogą podlegać ocenie jako niezgodne z konstytucją.

Ale zaryzykowałby pan twierdzenie, że nad prezydentem zawisł miecz Trybunału Stanu?

Jeżeli ktoś będzie pamiętał - bo pamiętajmy, że dzisiaj nie ma takiej możliwości, choćby ze względu na głosy, które są w parlamencie - to ja myślę, że gdzieś tam na kartach jest to zapisane, jest do czego sięgać i to jest dużo bardziej czytelne, niż wiele zarzutów, które były formułowane wobec różnych ludzi władzy w przeszłości.

Przy tym czego PiS nie ukrywa, że ma ochotę zmienić Polskę i to naprawdę mocno zmienić, czy nie jest tak, że w tych planach Trybunał Konstytucyjny naprawdę może być wyłącznie hamulcowym, a nie klakierem?

Dobrze, ale wie pan, jeśli by tak miało być, to ja bym oczekiwał, że w kampanii wyborczej PiS mówi: my chcemy rewolucji, Trybunał Konstytucyjny trzeba rozwalić, pan Macierewicz będzie ministrem obrony narodowej i niech nikt nie ma złudzeń - to jest nasz plan. Natomiast, my zostaliśmy oszukani.

Zna pan takich, którzy w kampanii wyborczej mówią jaka jest prawda o ich rządach?

Cytat

Trzeba jasno powiedzieć po kampanii - zostaliśmy oszukani.

No tak, ale to trzeba jasno powiedzieć po kampanii - zostaliśmy oszukani. W związku z tym, jeżeli celem PiS-u jest zrobienie rewolucji, czemu jestem zdecydowanie przeciwny...

Wewnątrzsystemowej, ale jednak rewolucji.

Wewnątrzsystemowej, to znaczy zgodnie z konstytucją. Jeżeli zgodnie z konstytucją, to znaczy z rolą Trybunału Konstytucyjnego. Nie ma tak, że rewolucje sobie chcemy zrobić poza konstytucją i nie mówimy o tym, wzięliśmy władzę. Tacy ludzie byli. Ja nie chcę używać w tej chwili znanych powszechnie nazwisk, ale ci, którzy zdobyli władzę w systemie demokratycznym i stali się później totalitarnymi władcami - to nie jest nowość. Tak w historii bywa.

Każda władza mija, demokratyczna Polska przetrwa - piszecie w tym liście panowie i panie. Czy pan uważa, że kształt polskiej demokracji, z jej potężnymi słabościami, wadami, obszarami zaniedbań i biedy naprawdę wart jest obrony? Czy to jest system na tyle idealny, żeby pomyśleć "nie trzeba mu szarpnięcia cugli, nie trzeba mu takiej pół-rewolucyjnej zmiany"?

Cytat

Jestem przeciwnikiem rewolucji, która jest robiona w imię jednej grupy społecznej, która całkowicie podważa dialog, która nie chce żadnej wspólnoty

Nie, wie pan. Po pierwsze, to nie jest system idealny, bo niestety poza pewno życiem pozaziemskim, takich systemów nie ma. Po drugie, oczywiście, że każdy system wymaga reform, każdy system wymaga refleksji i jest na to miejsce. Przecież gdyby dzisiaj postulatem PiS-u byłoby tworzenie komisji konstytucyjnej, dyskutowanie w jak najszerszym gronie co należy zmienić, co się nie sprawdziło, to jestem za tym. Sam wziąłbym w tym udział. Natomiast po pierwsze, jestem przeciwnikiem rewolucji. Po drugie, jestem przeciwnikiem rewolucji, która jest robiona w imię jednej grupy społecznej, która całkowicie podważa dialog, która nie chce żadnej wspólnoty. Takie rewolucje znamy z historii. One kończyły się rujnowaniem gospodarki, one się kończyły ofiarami w ludziach, one kończyły się strasznymi kosztami i później zazwyczaj ci rewolucjoniści byli stawiani przed te wszystkie możliwe trybunały. Ja takiego scenariusza dla Polski nie chcę, szczególnie wobec niewątpliwie udanych 25 lat. Te 25 lat, to nawet jak chcemy mówić o słabościach, to to były per saldo bardziej udane, niż nieudane lata. 

A patrzy pan na to wszystko dzisiaj z takim spokojem i rutyną gracza, który niejedno już widział, czy raczej z przeświadczeniem, że to wszystko źle się skończy?

Jak się skończy, zobaczymy. Natomiast ja mam dużo doświadczenia, które po pierwsze nie pozwala mi się zanadto emocjonować, bo już wiele widziałem, ale z drugiej strony niepokój jest, dlatego że zasada, że gorszy pieniądz wypiera lepszy pieniądz, jest prawdziwa. Że instytucje zastąpione przez rewolucję są gorsze od tych, które były przed rewolucją. Że niekoniecznie ci, którzy następują po fali rewolucyjnej, są lepszymi fachowcami niż ci, co byli w przeszłości. Jest niedobrze i warto byłoby przynajmniej w jakimś dialogu ogólnospołecznym pogadać o tym - żeby takich zasadniczych błędów, nieodwracalnych błędów nie popełnić.

A widzi pan w dzisiejszej opozycji i jej kondycji siłę polityczną, która jest w stanie stanąć naprzeciw Prawa i Sprawiedliwości i rządzących?

Ja myślę, że taki pierwszy sygnał, bardzo ciekawy i nowy w gruncie rzeczy, to była sobotnia demonstracja, bo tam nie opozycja stanęła, tylko społeczeństwo obywatelskie.

Wspierane przez partie opozycyjne.

No wspierane, oczywiście, trudno, żeby nie było wspierane. To zresztą byłby błąd, gdyby opozycja nie wsparła takiego ruchu. Stało się to dość spontanicznie, rzeczywiście bez autobusów, które przyjeżdżają z kraju. Ludzie przyszli. Co to znaczy? Społeczeństwo obywatelskie w Polsce istnieje. Opozycja? Życie próżni nie znosi - ona będzie, ona jest dzisiaj związana z panem Petru, ona jest związana z tą zmieniającą się Platformą - czy szukającą lidera, przepoczwarza się lewica. Myślę, że ta mapa opozycyjna będzie bardzo szybko się kształtować.

Coś z nich wszystkich jeszcze będzie.

Będzie, będzie. Nie wiem, czy to będzie takie wspaniałe i dobre, ale jak mówię: jeżeli uda nam się zatrzymać tą zasadę, że gorszy pieniądz zastępuje lepszy pieniądz - to będzie.

ZOBACZ, JAK BYŁY PREZYDENT ALEKSANDER KWAŚNIEWSKI ODPOWIADA NA PYTANIA SŁUCHACZY RMF FM