"W 2015 roku istotą wyborów było dążenie olbrzymiej części wyborców do zasadniczej zmiany, natomiast w tej chwili sondaże pokazują coś odwrotnego, Polacy chcą tak zmieniać, by się strategicznie nic nie zmieniło" - tak o majowych wyborach prezydenckich mówił w Porannej rozmowie w RMF FM prof. Rafał Chwedoruk. "Paradoks opozycji polega na tym, że jej elektorat tak zamknął się w swoim "strzeżonych osiedlach", że absolutnie nikogo więcej nie chce wpuścić na ich teren - a bez tego wyborów nie wygra" - tłumaczył politolog z Uniwersytetu Warszawskiego.

Według gościa Roberta Mazurka "na najtwardszą retorykę mogą sobie pozwolić główni kandydaci - PiS-u i PO". Pozostali muszą się martwić o to, żeby w ogóle być słyszanymi - dodawał prof. Chwedoruk. Jak podkreślał, czwórka kandydatów opozycji będzie próbowała dotrzeć do podobnego segmentu elektoratu. Jest taki segment elektoratu, który jest zdecydowanie liberalny, ale ma problem ze znalezieniem kogoś, kto odzwierciedlałby ich oczekiwania - mówił. Według prof. Chwedoruka na dziś to Andrzej Duda jest stuprocentowym pewniakiem do wygrania wyborów. W olbrzymim stopniu głosowanie będzie plebiscytem nie tyle nad samym Andrzejem Dudą, ile nad całym obozem rządzącym - podkreślił politolog.

"Wybory podzielą opozycję na dwa nurty"

Donald Tusk niegdyś wyrażał się z atencją o Władysławie Kosiniaku-Kamyszu, uczestniczył w życiu wewnętrznym PO i wypowiadał się z atencją o Małgorzacie Kidawie-Błońskiej, a teraz osobę, która współpracowała z Tuskiem w czasie Rady Ministrów tego polityka, widzimy w otoczeniu Szymona Hołowni. Wszystko to sygnalizuje, że I tura wyborów prezydenckich będzie inkubatorem wśród opozycji, z której ma się narodzić coś nowego, o czym niektórzy publicyści pisali rok i dwa lata temu, czyli podział opozycji na dwa nurty kosztem obecnych hierarchii - powiedział prof. Rafał Chwedoruk w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM. Dopytywany, jakie to będą nurty, odparł: "Pierwszy nurt powstanie na bazie większości PO, PSL-u i Szymona Hołowni, o ile uzyska dobry wynik. A drugi powstały na bazie SLD z obecnymi koalicjantami i części PO".

Zdaniem politologa, mimo że główni liderzy partyjni są już w wieku emerytalnym, nie czeka nas znaczące odmłodzenie polityki. Odmłodzenie polskiej polityki postępuje na poziomie partyjnym od dekady i żadna partia odmładzająca się, póki co nie wyszła na tym zbyt dobrze. I w ostatecznej instancji to pokolenie nieco młodsze od Bidena czy Sandersa musi utrzymywać na powierzchni te partie - ocenił gość Roberta Mazurka.

Zdaniem Chwedoruka zmienić musi się forma komunikowania w kampanii, ale też nie będzie to zmiana radykalna. Wszyscy stajemy się powoli "gimbazą" i stratedzy polityczni muszą to uwzględniać. Natomiast wciąż jesteśmy społeczeństwem w podróży i starsza część elektoratu nadal korzysta z "oldskulowych" form przekazu. Nawet czasami z bezpośrednich spotkań, jeśli chodzi o elektorat na wsi i w mniejszych miasteczkach - stwierdził politolog.


Rafał Chwedoruk: Dziś pewniakiem wyborów jest Andrzej Duda

Robert Mazurek: Pięć lat temu też wybory prezydenckie były 10 maja. Ja mam dla pana sondaż z 5 lutego, czyli z wczoraj. I Janusz Korwin-Mikke - 2 proc., Magdalena Ogórek - 5 proc., Andrzej Duda - 19 proc. i Bronisław Komorowski - 53 proc. Zapomniałem dodać, że to jest sondaż z 5 lutego 2015 roku. To pokazuje, jak należy wierzyć sondażom?

Prof. Rafał Chwedoruk: To raczej pokazuje, że nic dwa razy się nie zdarza.

Że Andrzej Duda już nie wygra?

Nie, w tym sensie, że istotą wyborów było dążenie olbrzymiej części wyborców do zasadniczej zmiany. I to było stawką w grze. Natomiast w tej chwili sondaże pokazują coś dokładnie odwrotnego.

Polacy nie chcą zmiany?

Chcą tak zmieniać, by nic strategicznie się nie zmieniło.

Myśli pan, że strategicznie zmiana Andrzeja Dudy na przykład na Małgorzatę Kidawę-Błońską nie będzie jakąś strategiczną, wielką, odczuwaną przez nas zmianą?

Te segmenty wyborców, które chciałyby odejścia od tego, co się dzieje w tej chwili, nie tylko są mniejszościowe - choć niewątpliwie są bardzo liczne i będą podczas samej elekcji zmobilizowane - ale przede wszystkim ich podejście do polityki, do życia społecznego w olbrzymim stopniu ogranicza możliwość rozwoju opozycji. To jest taki paradoks opozycji. To znaczy ten elektorat, który stanowi o sile jej głównym nurtów - dokonując pewnego skrótu myślowego elektorat wielkomiejski, liberalny itd. - tak bardzo zamknął się w swoich strzeżonych osiedlach, że absolutnie nikogo nie chciałby wpuścić na teren tych osiedli. Bez tego nigdy tych wyborów nie wygra. Politycy opozycji chcąc nie chcąc muszą podążać - choćby ze względu na to, że przegrywali ostatnio wybory - za głosem głównego nurtu swojego elektoratu.  

Panie profesorze, wybory za 4 miesiące, czy to jeszcze jest ten czas, gdy politycy, kandydaci mówią do swoich najtwardszych elektoratów?

Na takie coś mogą sobie pozwolić politycy, którzy mają zróżnicowany wewnętrznie elektorat.

To bardzo wyraźnie widać. Andrzej Duda mówi, że "nie będą nam w obcych językach narzucać, jaki ustrój mamy mieć w Polsce". To jest ewidentne odwołanie do tradycyjnych, prawicowych wyborców, którym Andrzej Duda mówi: "Do wyborów idźcie. Idźcie i zagłosujcie na mnie". A Małgorzata Kidawa-Błońska opowiada, że prezydenta w zasadzie już nie ma, bo abdykował, że w Sejmie mamy prawdziwy zamach stanu. Najtwardsza retoryka.  

Na to mogą sobie pozwolić główni kandydaci i w istocie są to kandydaci PiS-u i Platformy. Natomiast pozostali muszą się raczej martwić o to, by być słyszalnymi. Muszą mówić cokolwiek, co dotrze opinii publicznej, chociaż trudno mówić póki co o inflacji kandydatów. To, co jest być może najważniejszym czynnikiem przed I turą, to fakt, że mniej więcej czwórka kandydatów opozycji - poważnych kandydatów, nawet jeśli sondaże nie są dla wszystkich z nich imponujące w tym momencie - będzie starało się dotrzeć do podobnych segmentów elektoratu.

Oprócz rzeczywiście Krzysztofa Bosaka, który zdaje się, będzie łowił gdzie indziej, to mamy Małgorzatę Kidawę-Błońską, mamy Roberta Biedronia, Władysława Kosiniaka-Kamysza i Szymona Hołownię. Myśli pan o tej czwórce?

Tak, myślę o tej czwórce. Jest taki segment elektoratu... Była kiedyś taka piosenka: "Wsiąść do pociągu byle jakiego". Jest taki segment elektoratu, który w ostatnich...

... głosuje na byle kogo, przepraszam?

Nie, nie, który jest zdecydowanie liberalny, natomiast ma wyraźne problemy ze znalezieniem kogoś, kto w pełni odzwierciedlałby aspiracje i oczekiwania. Myślę tu o elektoracie, też dokonując pewnego skrótu, dawnej Nowoczesnej.

Elektorat Nowoczesnej to jest parę procent, oni mogą mieć znaczenie...

... które się pojawia przy urnach. To jest bardzo, bardzo istotne.

Panie profesorze, ma pan trochę pieniędzy przy sobie? Nie chcę pożyczać, tak pytam.

Tak.

Bo można zainwestować i na przykład u bukmachera postawić na to, kto wygra. Myśmy sprawdzali i jakby chciał pan bardzo bezpiecznie, to musiałby pan postawić na pana Andrzeja Dudę. Tam wiele pan nie zarobi, za złotówkę dostanie pan 1 złotych 20 groszy czy 1 złotych 40 groszy. Zarobi pan 20 albo 40 groszy na złotówce... Musiałby pan postawić fortunę, żeby to się opłacało. No i musiałby Andrzej Duda wygrać. Wygra?

Musiałyby się zdarzyć rzeczy, które byłyby niemożliwe do przewidzenia, raczej o globalnym czy wewnątrzkrajowym charakterze. Mam tu na myśli skutki tego, co dzieje się w tej chwili w Chinach, skutki tego, że Donald Trump zmusił Chiny do zakupu za 200 mld w krótkim czasie towarów, a to uderzy w producentów z innych krajów, których Amerykanie w ten sposób wyprą z chińskiego rynku. Mam tu na myśli ciepłą zimę, która uderzy w koncerny gazowe itd. Więc tego typu czynniki makro musiałyby zacząć działać bardzo szybko. Natomiast nie przeczy to jednemu: jeśli dojdzie do...

Musiałyby działać, żeby co? Bo tego nie rozumiem?

Żeby jeden z głównych czynników legitymizujących prezydenturę...

Nie, błagam pana. Panie profesorze, to nie jest wykład. Czy może pan mnie powiedzieć - jestem prosty chłopak z małego miasteczka, jak Dawid Podsiadło i Robert Biedroń...

To słucha pan disco polo.

Nie, bo ja mam...

To jest pan wyborcą skrajnym, skoro nie słucha pan disco polo.

A to przepraszam najmocniej - jestem wyborcą skrajnym. Ale mówiąc poważnie - czy Andrzej Duda jest stuprocentowym pewniakiem?

W stanie na dzień dzisiejszy jak najbardziej, to znaczy - w olbrzymim stopniu głosowanie będzie plebiscytem nie tyle nad samym Andrzejem Dudą, co nad całym obozem rządzącym.

Nad PiS-em.

Podobny charakter miały elekcje i do Parlamentu Europejskiego, i do Sejmu.

Ale ludzie w większości jeszcze chcą tego PiS-u?

Powiem tak - ci, którzy zaczynają się w tym wahać, niezbyt mają wybór. Nie są postawieni przed w zasadzie żadną alternatywą.

Ale niech pan zwróci uwagę - jakby policzyć głosy, naprawdę takie wszystkie do kupy, to wychodzi na to, że opozycja ma jednak więcej niż te 43-44 proc. PiS-u. A druga tura?

Głównym przeciwnikiem konserwatywnej prawicy w Polsce zawsze była konserwatywna prawica. To znaczy - czy to spory wewnętrzne, czy błędy kampanijne paraliżowały możliwość wykorzystania społecznej popularności przez tego typu formacje i polityków w historii. Teraz powiedziałbym, że być może sytuacja się odwróciła. To znaczy grzechy prawicy z lat 90. dzisiaj w pełni udzieliły się drugiej stronie politycznego sporu.


Stop. Odpowiedź krótka na jedno pytanie - co jest ważniejsze w kampanii internetowej, bo do internetu właśnie zmierzamy? Co jest ważniejsze - internetowi trolle czy wielka pomysłowość kandydatów?

Pomysłowi trolle.