"To metoda stosowana od wielu lat" – mówi Andrzej Poczobut ze Związku Polaków na Białorusi o tym, jak prezydent tego kraju Alaksandr Łukaszenka pozbywa się działaczy opozycji, wydalając ich z kraju. Zmuszona do opuszczenia Białorusi została jego kontrkandydatka w wyborach prezydenckich Swiatłana Cichanouska, która obecnie przebywa z wizytą w Polsce. Wcześniej do wyjazdu została zmuszona Wolha Kawalkowa, działaczka opozycyjnej Rady Koordynacyjnej. Wczoraj służby próbowały wywieźć na Ukrainę porwaną dzień wcześniej w centrum Mińska Maryję Kalesnikową.

Jak mówił Poczobut, tak Łukaszenka pozbywa się oponentów. "Zazwyczaj było tak, że zmuszano człowieka do wyjazdu albo groźbami represji albo szantażem. Zdaniem Łukaszenki taki człowiek na emigracji nie ma żadnego wpływu na sytuację na Białorusi. Staje się dla niego politycznym trupem" - wyjaśnia gość Porannej Rozmowy w RMF FM.  

Poczobut dodaje, że Białorusini się zbuntowali, bo wiedzą, iż Łukaszenka jest gotowy "sięgnąć po przemoc", by mimo upływu 26 lat utrzymać się u władzy. Ludzie wyszli na ulice, bo jak tłumaczył nasz gość, po 26 latach Łukaszenka, nawet gdyby był świętym, to by się znudził. "A świętym nie jest" - mówi.


Andrzej Poczobut, który sam jest dziennikarzem, dodaje, że "gdyby nie interwencja Władimira Putina 15 sierpnia, być może byłoby już po Łukaszence". Chodzi o strajk w białoruskiej reżimowej telewizji - tubę propagandy Alaksandra Łukaszenki. "Putin skierował wtedy na Białoruś dziennikarzy i techników telewizji Russia Today i to oni przejęli stery białoruskiej propagandy, a dzięki temu Łukaszenka utrzymał się" - tłumaczy nasz gość.

"Alaksandr Łukaszenka jako osoba mająca poparcie społeczeństwa się już skończył. On już nie wróci. Jego już nie ma. Teraz mamy Łukaszenkę - prezydenta OMON, czyli białoruskiego ZOMO" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM Andrzej Poczobut. Członek zarządu Związku Polaków na Białorusi podkreślał, że autorytarny przywódca "swoją władzę zawdzięcza resortom siłowym, lojalności aparatu i wparciu Rosji". "Jeżeliby jakiegoś z tych elementów zabrakło, (...) Łukaszenka zostałby zmieciony" - ocenił. W ocenie dziennikarza i publicysty, "z zachowania Łukaszenki nie wynika, że on gdziekolwiek wybiera się i zamierza oddać swoją władze. On ma ten sam plan - rządzić dożywotnio Białorusią". 

Robert Mazurek pytał swojego gościa o realia życia na Białorusi. Odwiedzający ten kraj mogą odnieść wrażenie, że życie jest na porównywalnym poziomie co w Europie Środkowej. "Nie zważając na to, jak sytuacja na Białorusi wygląda ładnie, to należy pamiętać, że wypłaty naprawdę są niewysokie" - tłumaczył Poczobut. "Ceny na Białorusi są wyższe niż ceny w Polsce. Z Mińska opłaca się pojechać do Biedronki (w Polsce - red.), kupić tam i wrócić do Mińska. I to ciągle się opłaca" - mówił gość RMF FM.

(...)

Robert Mazurek: W Warszawie dzisiaj będzie Swietłana Cichanouska. Ma spotkanie z premierem, otrzyma klucze do reprezentacyjnej willi w Warszawie. Powiedz mi, czy w ten sposób powstaje białoruski rząd emigracyjny w Polsce?

Andrzej Poczobut: No ja myślę, że jednak nie chodzi w tej chwili o powołanie jakiegokolwiek rządu. Swietłana Cichanouska domaga się powtórzenia wyborów na Białorusi, co świadczy o tym, że nie uważa się za prezydenta tego kraju, nie zważając na to, że w opinii większości społeczeństwa wygrała wybory, to właśnie ona wygrała te wybory.

A ty głosowałeś na Cichanouską?

Tak, tak. Głosowałem też na nią.

Cichnouska w tej chwili jest... Została, tak jak bardzo wielu opozycjonistów, liderów opozycji białoruskiej, wywieziona za granicę. Formalnie rzecz biorąc wyjechała na Litwę. Wolha Kawalkowa trafiła do Warszawy, a Marię Kalesnikową próbowano wyrzucić na Ukrainę, ale jak słyszymy to się nie udało. To jest taka metoda Łukaszenki? Po prostu pozbędę się wszystkich opozycjonistów?

Tak. Tu to jest metoda stosowana od wielu lat. Zazwyczaj jednak było tak, że człowieka zmuszano do wyjazdu albo groźbami, represjami, albo szantażem. Zmuszano jego, żeby on wyjechał z Białorusi, gdyż w opinii Alaksandra Łukaszenki przebywając na emigracji nie ma żadnego wpływu na sytuację na Białorusi. Staje się po prostu jakby politycznym trupem z czasem. Tak było zresztą wobec kilku wcześniejszych liderów.

Myślę, że tak się zaczęło z Zianonem Paźniakiem. Jego (Łukaszenki - red.) pierwszym rywalem w wyborach prezydenckich, jeszcze w latach dziewięćdziesiątych. Ale powiedz, bo myślę, że z perspektywy Polski, z perspektywy Warszawy, my do końca nie wiemy, jak wygląda życie na Białorusi. Bo jak się obejrzy obrazki, no to po prostu normalny kraj. Może ciut uboższy niż Polska, ale ludzie żyją sobie w miarę normalnie, ulice są czyste, sklepy pełne. W czym jest problem? Dlaczego ludzie protestują?

Problem jest w tym, że wszystko to się trzyma na przemocy, wszystko się trzyma na służbach specjalnych, i dla Białorusinów, wbrew jakby opinii Zachodu, to, co się stało, że były represje czy że zaczęto strzelać, że bito i torturowano... Wbrew pozorom tu to nie była niespodzianka. Mentalnie ludzie są ludzie byli przygotowani. Ludzie dokładnie wiedzieli, że Alaksandar Łukaszenka trzyma się przede wszystkim na sile przede wszystkim na resortach siłowych i że on jest gotów sięgnąć po przemoc.

No dobrze. Ale jeżeli ludzie wiedzieli, co się dzieje, a mimo to wyszli na ulice, to coś ważnego musiało się zadziać. Coś ważnego musiało się stać. Powiedz mi, dlaczego Białorusini tak masowo mają dość Łukaszenki?

To już trwa 26 lat. No nawet jakby Aleksander Łukaszenka był świętym - a świętym nie jest - to by się znudził po 26 latach. Zwłaszcza, że każde wydanie Wiadomości zaczyna się od Alaksandra Łukaszenki.

On nawet z tego żartuje. Jak ja słyszałem, wczoraj mówił na spotkaniu dla dziennikarzy rosyjskich, że to prawda. On nawet z czajnika i żelazka również wyskakuje. Ale chyba nie to jest problemem, że jest Łukaszenki za dużo, prawda?

Znaczy nie. To jest problemem, że jeden człowiek jest autorytetem we wszystkich dziedzinach. To jest problem, kiedy ten człowiek poniża wszystkich dookoła. To jest problem, kiedy ten człowiek wybiera kierunek polityki, jaki jemu się podoba i nie dba o to, żeby nawet przekonać społeczeństwo, bo to da się narzucić siłą. I to trwa już bardzo długo.

Kto panuje w tej chwili nad sytuacją na Białorusi, bo wiemy, że oczywiście odbywają się masowe represje, ludzie są bici na ulicach, ludzie są zatrzymywani. Czy w ogóle wiemy, kto nad tym wszystkim - jeśli w ogóle ktokolwiek - trzyma rękę?

Sytuacja jest, pod pełną kontrolą służb specjalnych Białorusi. Jedynie, że oni nie potrafią... Już miesiąc trwają te protesty. Nie potrafią jakby zapanować nad ulicą białoruską, która ciągle wychodzi na protesty, ale jeżeli spojrzymy na dynamikę tych protestów, to widzimy, że jednak aktywność uliczna spada. Zważając na to, że ona nadal jest o zasięgu krajowym i nadal tu są wielotysięczne demonstracje.

Wczoraj z kolei Łukaszenka po raz pierwszy powiedział publicznie, że być może odejdzie, że "ja się być może znudziłem" - powiedział. "Być może przeprowadzimy nowe wybory prezydenckie".

Nowe wybory prezydenckie być może, jak on powiedział, że nie wyklucza takiej możliwości. Ale wcale nie oznacza to, że Łukaszenka mentalnie jest gotów odejść. Moim zdaniem należy poczekać do całości tego wywiadu, który zostanie. Bo by znamy na razie jego wypowiedzi wyrwane z kontekstu i podane przez rosyjskich dziennikarzy. Ja bym wolał zapoznać się z całością wywiadu, a dopiero później wyciągać jakiekolwiek wnioski.

Najważniejsze pewnie będzie i tak to, co Łukaszenka usłyszy w Moskwie, usłyszy od Putina. Bo nie wspomnieliśmy o tym, ale to Putin podtrzymuje reżim Łukaszenki, prawda.

Gdyby nie interwencja Władimira Putina 15 sierpnia, być może już byłoby po Łukaszence. Chodzi o to, że najbardziej dramatycznym momencie, kiedy załamała się propaganda, kiedy rozpoczął się strajk reżimowej telewizji, a przecięcie propagandy moim zdaniem... nieuniknione byłoby załamanie się aparatu, gdyby przestała działać propaganda. W tym momencie Putin skierował na Białoruś dziennikarzy Russia Today, skierował techników tej stacji tutaj i to oni przyjęli teraz stery białoruskiej propagandy. I Dzięki temu Aleksandr Łukaszenka m.in. utrzymał się.

Czy w ogóle wiadomo - albo w każdym razie są jakieś szacunki, ile osób zginęło, a ile osób zaginęło w wyniku tych protestów, które trwają na Białorusi od miesiąca?

A mówi się od pięciu osobach, które zginęły. Nie wszystkie te wypadki MSW białoruskie przyznaje, że są związane z zamieszkami, ale wg obrońców praw człowieka chodzi o pięć osób - nazwiska, których znamy, które zginęły. I chodzi co najmniej o sześć osób, które zaginęły.

A ilu więźniów politycznych w tej chwili jest na Białorusi? Przecież Swietłana Cichanouska kandydowała dlatego, że to jej mąż, który miał kandydować, jest więźniem reżimu Łukaszenki.

Dzisiaj nawet nie jesteśmy w stanie oszacować skali represji, które zostały zastosowane, dlatego że jest cały szereg ludzi aresztowanych w terenie, o których po prostu na dzień dzisiejszy wie tylko rodzina albo lokalni działacze. Ta lista więźniów politycznych, która jest, ona obejmuje około 30 nazwisk. Jest niekompletna. Znaczy wiadomo, że jest więcej aresztowanych, ale na razie nie ze wszystkimi sprawami obrońcy praw człowieka mogą się zapoznać i zadeklarować, że ta osoba jest więźniem politycznym.