"Nie znam motywacji premier, ale wszystko wskazuje na to, że jest to pewien krok w grze politycznej z partnerami UE, próba użycia argumentu, nie do końca odpowiadającego rzeczywistości. Z dużą rezerwą trzeba mówić o milionie Ukraińców obecnych w Polsce. Z pewnością to liczba znacznie mniejsza" - mówi gość "Dania do Myślenia" w RMF Classic, politolog z Uniwersytetu SWPS Igor Lyubashenko. "Ze statystyk wynika, że milion to liczba wszystkich wydanych wiz, pozwoleń na pobyt. Do tej liczby zaliczono również wizy turystyczne. To nie jest tak, że wszyscy ludzie cały czas przebywają tutaj" - uważa gość RMF Classic. Zdaniem politologa, osłabienie pozycji Polski w UE obniża możliwość deklarowanego wsparcia politycznego dla Ukrainy.
Tomasz Skory: Należy pan do tego miliona uchodźców z Ukrainy, o których mówiła premier Beata Szydło?
Igor Lyubashenko: Na pewno należę do kategorii imigrantów. Mieszkam w Polsce już od piętnastu lat. Nawiązując do wypowiedzi pani premier, z pewnością nie do końca odpowiada ta informacja rzeczywistości.
Kiedy usłyszał pan te słowa premier, pomyślał pan - pomyłka, nieporozumienie, jakieś niedopatrzenie czy manipulacja? Wmawianie politykom Zachodu czegoś, co jest - najdelikatniej mówiąc - nie do końca prawdziwe?
Nie znam oczywiście motywacji pani premier, natomiast wszystko wskazuje na to, że jest to pewien krok w grze politycznej z partnerami Unii Europejskiej, próba użycia argumentu, nie do końca odpowiadającego rzeczywistości.
Do wykręcania się od zobowiązań wobec uchodźców z Afryki Północnej i Syrii?
Zapewne tak. Na pewno był to argument, który służył temu, żeby pokazać, że Polska rzeczywiście robi coś w kierunku pomocy ludziom z zewnątrz, co oczywiście także odpowiada rzeczywistości. Z punktu widzenia prawnego, nie odpowiada to rzeczywistości...
...niemal natychmiast te słowa sprostował ambasador Ukrainy w Polsce Andrij Deszczycia, który stwierdził, że ci ludzie nie tylko nie są uchodźcami, którzy korzystają z socjału w Polsce, ale to są imigranci zarobkowi, którzy płacą w Polsce podatki. Najogólniej, mamy do czynienia z nieprzyjemną sytuacją w stosunkach wzajemnych między Polską a Ukrainą.
Myślę, że warto wyjaśnić, kim jest ten imigrant, kim jest uchodźca. Podstawowa różnica polega na tym, że państwo - jak każde państwo, w tym państwo polskie - ma zupełnie inne możliwości działania i prowadzenia polityki wobec takich ludzi. Jeżeli ktoś jest uchodźcą, pojawia się na granicy i mówi: "Jestem uchodźcą, uciekam przed wojną", to państwo polskie musi taką osobę przyjąć, oczywiście po zbadaniu i wyjaśnieniu, czy deklaracja tej osoby odpowiada rzeczywistości, bo można tę osobę wydalić. Imigranci natomiast to są ludzie, którym z całą świadomością wydajemy wizy, pozwolenia na pobyt. Istnieje znacznie więcej możliwości kontroli nad przepływem takich ludzi. To jest oczywiście prawda, że Ukraińcy stanowią znaczącą część imigrantów w Polsce.
Czy to rzeczywiście jest milion osób?
Z tych statystyk, które przywołał pan ambasador Deszczycia wynika, że to też nie do końca jest... to znaczy milion, to jest w przybliżeniu liczba wszystkich wydanych wiz, zezwoleń na pobyt, co nie oznacza...
...górna granica, wszystko co jest możliwe, żeby przypisać obecność Ukraińców w Polsce.
Nie jest tak, że wszyscy ludzie tutaj przebywają. Do tej liczby zaliczono także wizy turystyczne wydawane na dwa, trzy dni, być może ktoś przyjeżdża do Zakopanego itd. Z pewnością z bardzo dużą rezerwą trzeba mówić o tym milionie Ukraińców obecnych w Polsce. Z pewnością jest to liczba znacznie mniejsza, więc tak jednoznacznie powiedzieć - ile ich jest - to jest dosyć trudne w tym momencie.
Wczoraj w Łodzi odbyło się IX Forum Europa - Ukraina. Polska wyróżnia się ze swoją pomocą na tle innych krajów Unii Europejskiej, pomocą dla Ukrainy? Mamy miliard euro z Narodowego Banku Polskiego na stabilizację hrywny, jest sto milionów euro pożyczki związanej ze wzmacnianiem granic. Czy to jest istotna pomoc dla Ukrainy?
Tak, z pewnością jest to pomoc. Polska jest tradycyjnym przyjacielem dla Ukrainy, to w żaden sposób się nie zmienia, przynajmniej na poziomie retorycznym.
Minister Waszczykowski jednocześnie podkreślił w Łodzi na Forum, że Ukraińcy pracujący w Polsce, rocznie transferują na Ukrainę około dziesięciu miliardów złotych tylko przez banki, a w gotówce drugie tyle wywożą z Polski. Pana zdaniem jest to kolejny element tego nieporozumienia, takiego niezbyt eleganckiego podkreślania, jak bardzo dużą pomoc Polska niesie Ukraińcom? Sądzi pan, że to jest taktowne?
Tu powiem szczerze, że nie wiem, ile Ukraińcy rzeczywiście pieniędzy z Polski wywożą. Wygląda mi to na mało prawdopodobne. Jest to dosyć znaczna liczba, biorąc pod uwagę prosty rachunek gdy zakładamy, że połowa z miliona osób jest w Polsce i biorąc pod uwagę średnie zarobki, ile trzeba na to, żeby się tutaj utrzymać, to wydaje się to dosyć zawyżone.
Dość wątpliwa suma.
Poza tym warto zaznaczyć, że jeżeli mówimy o zarobkach, to zakładamy, że w dużej mierze są to pieniądze legalnie zarobione, więc odprowadzono z nich wcześniej podatki. Nie są zanurzone gdzieś w walizkach, które nie służą polskiej gospodarce.
Przeczytaj całą rozmowę na www.rmfclassic.pl
