Szósty dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Z jednej strony mamy rozmowy pokojowe, a z drugiej bombardowania miast. Gościem Tomasza Weryńskiego w radiu RMF24 był Bartłomiej Radziejewski, politolog, szef Nowej Konfederacji. Posłuchajcie, jak ekspert ocenia aktualną sytuację militarną, działania polskich rządzących i czy Chiny stoją u boku Rosji w kwestii Ukrainy?
Tomasz Weryński, RMF FM: To już szósty dzień rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Z jednej strony mamy rozmowy pokojowe, a z drugiej bombardowania miast i kolumny wojsk rosyjskich. Białorusini weszli na Ukrainę. Takie są ostatnie informacje. Jak należy odczytywać ten ruch? Wcześniej wojska Łukaszenki nie angażowały się bezpośrednio, sam Alaksandr Łukaszenka też dziś mówił, że nie będzie takiej reakcji armii białoruskiej.
Bartłomiej Radziejewski: Nie jestem pewien czy są to potwierdzone informacje, ale to jest rzeczywiście dość prawdopodobny wariant rozwoju sytuacji. Wynika on z wydarzeń poprzednich dni. Jeżeli chodzi o ocenę tego, myślę, że to jest kilka aspektów. Przede wszystkim to jest świadectwo tego, że Białoruś ulega bardzo szybkiej, skokowej w ostatnim czasie wasalizacji przez Rosję. O ile możemy cały czas się zastanawiać, czy to jeszcze jest w pełni suwerenny kraj - w sensie operacyjno-wojskowym, integracja ścisła już się dokonała i dokonała skokowych postępów w ostatnim czasie. Białoruś jest funkcjonalną częścią rosyjskiej machiny strategiczno-wojennej, jest trzecim frontem w tej wojnie, umożliwiając ostrzelanie Ukrainy i bliskie podejście do Kijowa, a także Charkowa i innych celów na Ukrainie, które są strategiczne kluczowe w tej wojnie.
Napisał pan na Twitterze, że im Rosjanom gorzej idzie - a idzie nie najlepiej wedle tych informacji podawanych z frontu - tym większą mają motywację, by eskalować, widząc też coraz większy terror. Czy to, co oglądamy dziś np. w Charkowie, to jest ten rodzaj terroru?
Tak, myślę że to zjawisko już obserwujemy od kilku dni i niestety ono może się dalej nasilać. Jednocześnie myślę, że warto zwrócić uwagę, że my mamy w tej chwili bardzo silne emocje w Polsce, związane ze zbrodniami rosyjskimi, z solidarnością wobec Ukrainy. Natomiast trzeba się kusić o chłodną analizę i to wszystko podlega chłodnej analizie, bo tylko tak możemy pojąć tę sytuację i przewidywać jej rozwój. Myślę, że również "hurra optymizm i hurra entuzjazm" wobec ukraińskich sukcesów wojskowych warto stonować. Rosjanie ewidentnie coś przekalkulowali i to przekalkulowali grubo, że się tak kolokwialnie wyrażę. Ponieśli wielkie straty w tych pierwszych dniach wojny. Natomiast najlepsi eksperci na świecie, np. Michael Kofman, zwracają uwagę na to, że to jest bardzo wstępna faza wojny, to po pierwsze. Po drugie to jest specyficzna faza wojny, gdzie Rosjanie zdawali się liczyć na to, że w jakiś sposób dokonają stosunkowo ograniczonymi siłami, bez użycia swoich najpoważniejszych atutów w wystarczającym stopniu, jak lotnictwo, ciężka artyleria i inne, że dokonają bardzo szybkich postępów, być może złamią opór Ukraińców. To się nie udało, ale to nie znaczy, że tak będzie cały czas. Od dwóch dni obserwujemy reorganizację sił rosyjskich, kontynuację taką ograniczoną, tzn. to nie jest jakieś drastyczne nasilenie ofensywy, natomiast jest wyraźna reorganizacja w podbudowywanie kulejącej logistyki, integracja oddziałów rodzajów sił zbrojnych między sobą i ściąganie tych sił, które dotąd były nieużywane lub w ograniczonym stopniu używane. Więc zamiast spektakularnych szybkich ataków wojskami specjalnymi będziemy prawdopodobnie widzieć, już widzimy poniekąd coraz więcej ostrzałów artyleryjskich, w tym ciężką artylerią, coraz więcej używania lotnictwa i przewagi lotniczej. Wczoraj Rosjanie ogłaszali, że uzyskali dominację w powietrzu, czego wielu ekspertów spodziewało się, że uzyskają ją szybciej. Natomiast to może być "game changer" tej wojny, ponieważ wojska lądowe ukraińskie znajdą się pod swobodnym w dużej mierze ostrzałem z powietrza. No i do tego dochodzi ten czynnik, o którym pan mówił, czyli jeżeli idzie im źle - Rosjanom - a pod wieloma względami idzie, tzn. bohaterstwo Ukraińców jest spektakularne, ewidentnie, natomiast walczą też jednocześnie bardzo inteligentnie, skutecznie. Przyjęli też bardzo efektywną strategię obrony w miastach, koncentracji w dużej mierze na miastach, które są koszmarem wojskowo-strategicznym z punktu widzenia napastnika. Natomiast pociąga to za sobą też koszmarne koszty ludności cywilnej w stratach materialnych itd. Więc mamy wojnę o miasta i Rosjanie używają coraz cięższych form ataku do tego, żeby łamać ten opór. Ukraińcy podeszli już w pierwszych godzinach konfliktu blisko Kijowa. Dzisiaj Kijów jest coraz bardziej otaczany, coraz intensywniej ostrzeliwany, widziałem w internecie świadectwa wideo świadczące o atakach rakietowych na centrum Kijowa. Dramatyczne sytuacje, tragedie ludzkie, tragedie cywilizacyjne.
Wczoraj mieliśmy ukraińsko-rosyjskie rozmowy pokojowe, tę pierwszą turę. Równolegle Rosjanie, tak jak pan mówi bombardowali miasta. Jak pan sądzi, na ile rozmowy mogą przynieść jakikolwiek pozytywny rezultat, wobec też tak różnych oczekiwań?
Na tym etapie te rozmowy nie służą zakończeniu wojny, tylko raczej wybadaniu stanowisk obu stron, otrzymaniu też takich elementarnych czynności dyplomatycznych - walczymy, ale cały czas rozmawiamy, negocjujemy. Stanowiska stron są skrajnie rozbieżne i widzimy po wczorajszym dniu, też po dzisiejszym to jest to, że Ukraińcy uwierzyli swoją zdolność do obrony, chcą walczyć, żądają wycofania Rosjan, nie tylko powrotu do status "quo ante", ale powrotu do status "quo ante" sprzed 2014 roku. Co jest dla nich w oczywisty sposób nieakceptowalne. Rosjanie z kolei stawiają nieakceptowane dla Ukrainy żądania demilitaryzacji, denazyfikacji, w tym języku propagandowym rosyjskim, tak to brzmi, neutralnego statusu itd. Trudno więc przewidywać pokój. Obie strony liczą, że przeciwnik jest słabszy niż sądzą. Tak wynika z tej komunikacji. I przemoc jest jedynym sposobem rozstrzygnięcia, kto ma rację.
Patrząc na reakcję różnych państw w zasadzie prawie wszyscy są zgodni co do oceny sytuacji na Ukrainie. Prawie, bo np. Chiny stoją raczej u boku Rosjan w tej kwestii. Czy należy już otwarcie mówić o osi Moskwa-Pekin?
O osi Moskwa-Pekin mówi się od wielu lat i ona zacieśniła się też w ostatnim czasie. Natomiast ja bym zwrócił też uwagę na potrzeby pewnego jej finansowania. Nie patrzymy zbyt eurocentrycznie i zachodniocentrycznie. To co pan powiedział jest adekwatne w stosunku do Zachodu, do pewnej części krajów spoza Zachodu. W Azji, która jest ogromnym, największym kontynentem świata, jednym z centrów świata - stanowiska są dużo bardziej zróżnicowane. Nie mówię o opiniach, poszczególnych liderów opinii czy polityków, ale generalnie krajów. Oprócz Chin, także Indie np. zachowały pewną daleko idącą powściągliwość, ale też szereg innych krajów, więc to nie jest aż takie proste. Natomiast oczywiście jest tak, że Rosja w sposób niebywały zrujnowała swoją reputację międzynarodową w ostatnich kilku dniach, niwecząc wręcz wysiłki, które podejmowała całe dekady. I jest fenomenalna eksplozja solidarności z Ukrainą, wsparcia dla Ukrainy. Stanowisko Zachodu w początkowych wahaniach i takiej niemrawości w pierwszych momentach dużej wręcz opieszałości, jednak jest zjednoczone silne, bardzo zdecydowane. Sankcje z weekendu są już rujnujące dla rosyjskiej gospodarki.
Dopytam jeszcze pana o ocenę działalności polskich władz. Jak pan ocenia to jak polscy rządzący podchodzą do tej wojny? Czy to jest właściwe - zdecydowany sprzeciw, ale nie angażowanie się w sposób militarny.
Nie angażowanie się w sposób militarny jest zdecydowanie słuszne, ponieważ to oznacza ryzyko wojny z mocarstwem atomowym. Być może to jest ryzyko wojny światowej, bo Polska jest członkiem NATO. Atak na członka NATO, oznaczałoby atak na cały sojusz i konieczność ustosunkowania się do tego pozostałych członków NATO i całego najpotężniejszego dzisiaj sojuszu wojskowego na świecie. Nieangażowanie się w sposób bezpośredni jest oczywistym wymogiem racji stanu. Natomiast generalnie rzecz biorąc - myślę, że polscy politycy przekroczyli siebie w tej sytuacji. Rządzący, ale też cała klasa polityczna zachowuje się o wiele powyżej standardów, do których nas przyzwyczaiła przez ostatnie lata i dekady. Zachowuje się w sposób zmobilizowany, aktywny, wykorzystują sytuację, żeby jak najbardziej pomóc Ukrainie z jednej strony, a z drugiej żeby przeforsować polskie postulaty, polskie stanowisko. Natomiast rośnie liczba problemów, które wraz z tą sytuacją się pojawią, np. około 300 tys. uchodźców. To jest bardzo konkretny problem polityczny, który trzeba będzie rozwiązać. Oprócz tego, że jest to dramat ludzki, oczywiście jest zrozumiały odruch, niesamowita erupcja takiej solidarności normalnych ludzi, ale też elit w Polsce, wobec uchodźców z Ukrainy, wobec w ogóle Ukrainy. 300 tys. ludzi w Polsce w ciągu kilku dni. Wkrótce, może być dużo więcej. To jest gigantyczne wyzwanie organizacyjne, które może być przytłaczające dla polskiego państwa. Ja bym akcentował potrzebę europeizacji problemu, bo on jest problemem europejskim, interesem bramy zachodniej, który należy potraktować wspólnie. Należy wykorzystać tę falę solidarności zachodniej - niesamowitej, jeżeli patrzymy na zmiany, które zaszły w polityce niemieckiej czy francuskiej w ostatnich dniach, to są rzeczy niesamowite. W godziny tu się wydarzyło więcej niż w latach czy w dekadach, więc musimy to wykorzystać, żeby Europa i Zachód nam pomogły w radzeniu sobie z tym problemem.
Są też całe szeregi innych problemów. Pamiętajmy też o tym, że ryzyko wojny regularnej, gospodarczej jest w powietrzu. Sankcje są dewastujące dla rosyjskiej gospodarki, natomiast Rosja zapowiadała, że może odpowiedzieć. Oczywiście jej potencjał gospodarczy jest ograniczony, jest wielokrotnie mniejszy od europejskiego, nie mówiąc o zachodnim, ale jednocześnie dysponuje pewnymi strategicznymi, asymetrycznymi przewagami, który może użyć np. w dziedzinie energetyki. Może również eskalować na inne obszary, czyli może być tak, jak to często bywa w sytuacjach wojennych, że nie ma nie mogąc adekwatnie odpowiedzieć na jednym polu, przenosi się walka na inne pola, np. rosyjskie cyberataki. Zresztą po tym, jak Rosja sama stała się obiektem zmasowanych cyberataków, aczkolwiek nie bezpośrednio ze strony państwa, tylko takich organizacji jak Anonymous, spontanicznych hakerów itd., formalnie to nie jest odpowiedzialność żadnego z państw zachodnich. Może np. eskalować poprzez ataki cybernetyczne czy cyberfinansowe. Może być obiektem ataku polska giełda, giełdy innych państw, instytucje finansowe, zresztą już to poniekąd widzieliśmy. Sytuacja jest niebezpieczna, groźna. Trzeba ją bardzo chłodno, racjonalnie analizować, wariantowo i bardzo odpowiedzialnie.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
