Gościem programu "7 pytań o 07:07" w Radiu RMF24 był Piotr Naimski. Bogdan Zalewski rozmawiał z pełnomocnikiem rządu ds. strategicznej infrastruktury energetycznej o gazowej przyszłości Polski i rozwiązaniu porozumień z Rosją. "Nie chodzi bezpośrednio o kwestię płatności w rublach, ale o to, żeby siać niezgodę i żeby solidarność na poziomie krajów UE była trudna do osiągnięcia" - mówił Naimski.
Bogdan Zalewski, RMF24: Po 30 latach relacje gazowe między Polską a Rosją przestaną istnieć. Tak ogłosił polski rząd. 13 maja przyjął uchwałę o wypowiedzeniu gazowego porozumienia z Rosją. To ostateczne odcięcie pępowiny łączącej Polskę z Rosją? To jest koniec tych toksycznych związków? Co dalej z tym dokumentem?
Piotr Naimski, pełnomocnik rządu do spraw strategicznej infrastruktury energetycznej: Uchwała rządu podpisana przez premiera Morawieckiego została przez nasz MSZ notą wysłana do rządu rosyjskiego. To jest już koniec relacji, która została rozpoczęta w 1993 roku, nieszczęśliwej relacji, bo to jest prawie 30 lat. W tym czasie Rosjanie mieli możliwość manipulowania dostawami gazu do Polski dla swoich celów.Także zresztą do Europy.
Dokument został wysłany wczoraj...
Jest jeszcze pewien czas taki formalny kiedy ta umowa po notyfikacji jeszcze istnieje. Ale to już wszystko jest nieważne w kontekście przerwania dostaw gazu do Polski przez Rosjan, którzy złamali ciągle jeszcze obowiązujący kontrakt zakupowy, który miał się skończyć w grudniu tego roku i...
Odcięli nam surowiec.
I też już był przewidziany do zakończenia ostatecznego. Tak, już koniec. Koniec dostaw rosyjskiego gazu do Polski. Polska ma inne źródła, inne możliwości, inne drogi dostaw tego surowca.
Panie ministrze pytanie drugie o kryszę, czyli potocznie mafijną ochrone. Słowo pochodzi od rosyjskiego wyrazu i oznacza "dach". Według mnie panie ministrze Rosja wprowadziła mafijne warunki dla odbiorców gazu w Unii Europejskiej. Kto schroni się pod jej dach i zapłaci za surowiec w rublach może być spokojny o dostawy. Kto odmówi zapłaty w walucie gazowej gangsterów temu natychmiast odcinają błękitne paliwo. To jest trafny opis panie ministrze?
Tak, to jest trafny opis.
Dłuższe pytanie, ale krótsza odpowiedź. Ja się będę trzymał tej mafijnej retoryki energetycznej. Ojciec chrzestny z Kremla zemścił się na Polsce, Bułgarii i Finlandii. Panie ministrze co z Niemcami, z Holendrami, Włochami, Węgrami. Pytanie 3: co jeśli te państwa pozostaną pod tą mafijną gazową rosyjską kryszą.
To jest taka właśnie sytuacja, jak pan redaktor opisał. Jeżeli ulegną temu dyktatowi, temu ultimatum to te dostawy będą przez przynajmniej pewien czas kontynuowane, do następnej sytuacji, kiedy Rosjanie uznają, że te dostawy, bądź ich brak, czy zakłócenie tych dostaw może służyć politycznym celom rządu rosyjskiego.
No właśnie Unia Europejska to jest taki wspólny system. Jeżeli Rosjanie stosują taką imperialną dewizę divide et impera - rządź i dziel- to rozbijają ten nasz wspólny system.
Dotknął pan istoty rzeczy, bo nie dotyczy płatności w rublach, czy bezpośrednio nie chodzi o walutę chociaż też, ale chodzi o to żeby siać niezgodę, żeby podzielić kraje członkowskie Unii Europejskiej, żeby solidarność na poziomie Unii Europejskiej była trudna do osiągnięcia w stosunkach z Rosją. I ten manewr z żądaniem zapłaty w rublach temu służy i jak widać może być skuteczny.
Dobrze rozumiem, że to jest rodzaj dywersji? Czyli dywersyfikacja, jeżeli mamy różne źródła, to jest też broń przeciwko tej dywersji?
No to zbieżność taka słowna, ale tak to jest dywersja, dywersja w szeregach państw członkowskich Unii Europejskiej, dywersja wśród europejskich narodów. Rosjanie stosują te metody od dawna i każdy element, który do tego jest używany jest dobry. Podobnie było zresztą z projektowanym gazociągiem Nord Stream 2 czy 1. Wcześniej też były różne opinie, różne interesy różnych krajów europejskich i Rosjanie to rozgrywali.
Pytanie 4 o polskie przysłowie. Wiem że to są sprawy technologiczne, techniczne. Ja wolę taki opis bardziej literacki. Mówimy "lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu". Czyli lepiej mieć coś skromnego, ale konkretnego niż coś wielkiego ale tylko w marzeniach. Pomyślałem panie ministrze, że gdyby w polskiej energetyce kierować się tą mądrością to musielibyśmy teraz ściskać w garści nie wróble, ale ruble i żebrać o miejsce pod rosyjskim dachem, czyli tą energetyczną kryszą Kremla. Wygląda na to że nie zawsze przysłowia są mądrością narodów.
Nie zawsze są mądrością narodów. I w Polsce potrafiliśmy spojrzeć w przyszłość bardziej dalekosiężne, te inwestycje wynikające z strategii właśnie różnicowania źródeł i kierunków dostaw energii gazu do Polski zostały rozpoczęte i tak się składa, że w tym roku one są kończone. W tym roku rzeczywiście oddajemy kolejne gazociągi. W październiku oddamy do użytku gazociąg, który Polskę z Norwegią połączy. Budowaliśmy już ten gazoport w Świnoujściu, który był rozpoczęty w 2006 roku. To znaczy te kraje, które są uzależnione od dostaw rosyjskiego gazu w Europie i nie bardzo mają alternatywę dzisiaj patrzą na Polskę z zazdrością.
Panie ministrze pan używa pierwszej osoby liczby mnogiej. Mówi pan "my", tak jakbyśmy byli tacy solidarni tutaj w naszym kraju, ale nie tylko - także w Unii Europejskiej. Pytanie 5: czy ci polscy i unijni politycy, którzy jednak uzależniali nas od surowców z Rosji pozostaną bezkarni.
I to jest sytuacja, w której niektórych historia będzie oceniała, tylko historia. W 1993 roku tę umowę jamajską właśnie rozwiązaną po 29 latach z Rosją zatwierdzał odchodzący rząd, premier Suchockiej pod przewodnictwem wicepremiera Goryszewskiego. Jesienią ‘93 roku w atmosferze bałaganu można powiedzieć została ta umowa zatwierdzona. Wcześniej przygotowywana właśnie przez ten rząd. Tych polityków rzeczywiście rozliczy historia. Po drodze byli inni. Po drodze był rząd Millera, który obalił tak naprawdę porozumienia, które były już wtedy w 2001 r. z Norwegią i Danią zawarte i nie chciał ich wykonać. A wcześniej mogliśmy się uniezależnić od tych rosyjskich monopolistycznych praktyk. A potem był rząd Tuska.
Z Waldemarem Pawlakiem.
W 2010 roku podpisywał aneksy no właśnie tego porozumienia, które jest jeszcze dzisiaj.
Panie ministrze to są fakty już znane. Znamy te nazwiska jak pan mówi z historii. No ale właśnie jest pytanie o odpowiedzialność, bo pan mówi tylko historia przez wielkie H. A może nie tylko historia. Może są jakieś inne metody?
Prowokuje do tego żeby przywołał możliwości stojące przed Trybunałem Stanu.
No właściwie martwa instytucja trochę...
W naszym kraju. To jest decyzja, jak wiadomo, odpowiedniej większości.
Sejmowej. Tak, zostawmy ten temat. Pytanie 6. O krajowe źródła gazu. Pamiętam przed laty panie ministrze taką euforię związaną z gazem łupkowym. Ja nawet miałem wrażenie, że to taki gaz rozweselający, bo nasi politycy i decydenci popadali niemal w ekstazę w związku z gazem łupkowym. Polska miała być gazowym eldorado. Wszystko miało być finansowane z tego gazu. Rozumiem, że już absolutnie nie pokładamy żadnych nadziei w związku z tymi pokładami?
Dzisiaj nie pokładamy nadziei w złożach gazu łupkowego w Polsce, ale wiemy, że łupki w Polsce są tylko jeśli jest w nich gaz. Tyle, że warunki geologiczne, a w związku z tym i finansowe, które musiałyby być spełnione by do tych pokładów geologicznych się dostać są tak niekorzystne, czy dużo mniej korzystne, niż na przykład w Stanach Zjednoczonych czy w Ameryce Północnej, że po próbach, które zostały wtedy wykonane zrezygnowały nawet największe amerykańskie koncerny.
Panie ministrze tak szczerze - chodziło o warunki geologiczne wyłącznie, czy geopolityczne?
Chodziło o warunki geologiczne w tamtym czasie i chodziło o kryzys światowy po 2008 roku finansowy, który spowodował, że duże koncerny likwidowały mniej perspektywiczne inwestycje poza swoimi krajami.
Pytanie 7 i ostatnie, panie ministrze rozważa złoża gazu pod dnem Morza Czarnego, bo o tym się coraz więcej mówi. Czy wojna w Ukrainie jest także wojną o ten gaz?
Bezpośrednie nie. Złoża pod dnem Morza Czarnego przede wszystkim to jest szelf, czyli wybrzeże Rumunii. Rumuni wydobywają gaz i chcą tę produkcję rzeczywiście zwiększać. Byłoby dobrze gdyby się udało naszemu PGNiG, również w tym wziąć udział.
No właśnie idea Międzymorza nabrałaby kształtu, prawda?
Z sukcesem wydobywa gaz z dna morza na wybrzeżach Norwegii, szelfie norweskim. W zasadzie byłoby dobrze, gdyby też i w innych miejscach świata, gdzie ten gaz jest, te złoża są obecne. Ma do tego możliwości.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
