Jestem przekonany, że będą na Marsie ludzie wdzięczni swoim dziadkom za to, że wyruszyli tam z Ziemi w podróż w jedną stronę, to będzie bardzo ekscytujące miejsce do życia - mówi RMF FM gość specjalny European Rover Challenge, dr Robert Zubrin założyciel Mars Society, autor koncepcji kolonizacji Marsa. Jego zdaniem prywatni przedsiebiorcy bardzo istotnie przyczynią się do urzeczywistnienia planów lotu załogowego na Czerwoną Planetę. W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim Zubrin deklaruje, że bardzo ceni założyciela firmy Space X, Elona Muska, za jego umysł, odwagę, ale też upór i wytrwałość w dążeniu do celu mimo przeciwności i niepowodzeń. Przypomina, że kiedy Musk zaczynał Space X, nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie to będzie trudne. Mimo to nigdy się nie poddał. Dzięki takim, jak on - zdanim Zubrina - możemy się spodziewać teraz ery największego postępu w historii.

Grzegorz Jasiński: Założył pan Mars Society dwadzieścia lat temu. Wciąż jesteśmy na Ziemi. Można powiedzieć, że przez ten czas niewiele się w tej sprawie wydarzyło. Ale nie traci pan nadziei...

Robert Zubrin: Na pewno nie zdarzyło się tyle, na ile liczyłem. Mimo wszystko wiele się jednak wydarzyło. Dzięki staraniom Mars Society udało nam się podwoić budżet USA na badania Marsa. To doprowadziło do całego szeregu odkryć. Znaleźliśmy tam podziemne jezioro, lodowce zawierające czystą wodę, sięgające nawet 40 stopnia szerokości geograficznej północnej, co na Ziemi odpowiada lokalizacji Aten. Udało nam się zainspirować całą grupę prywatnych firm kosmicznych, z których najbardziej zdumiewające są sukcesy firmy Space X Elona Muska. Oferuje ona systemy rakietowe wielokrotnego użytku, co ma kluczowe znaczenie dla podboju kosmosu. Nie koniec na tym, udało mu się w ten sposób potwierdzić, że prywatne firmy mogą zajmować się tym, czym wcześniej zajmowały się tylko rządowe agencje światowych mocarstw. Dodatkowo jeszcze potrafią to zrobić w dwukrotnie krótszym czasie za jedną dziesiątą kosztów. I jeszcze jedno. Oni potrafią nawet to, co rządowym agencjom mocarstw wydawało się nie do zrobienia, jak powrót i lądowanie rakiet na specjalnej platformie, zamiast zrzucania ich do oceanu. To jest prawdziwy przełom i będziemy widzieć coraz więcej przykładów tego przełomu. Firmy na wzór Space X będą powstawać nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale też w Europie, Chinach, Indiach, z całą pewnością także w Polsce.

Posłuchaj rozmowy Grzegorza Jasińskiego z Robertem Zubrinem

Czekamy na ogłoszenie nazwiska pierwszej osoby, która dzięki Space X i rakiecie BFR poleci wokół Księżyca. Elon Musk zapowiedział to na Twitterze w ubiegłym tygodniu. Czego pan się spodziewa?

Nie wiem, czego tak naprawdę oczekiwać, niektórzy twierdzą, że są powody, by przypuszczać, że to będzie ktoś z Japonii. Nie mam pojęcia. Z pewnością jednak całą sprawa jest godna uwagi... Cóż mogę powiedzieć, to wpisuje się w styl działania Muska. Jest geniuszem promocji. Wysłanie jego samochodu na Marsa było czymś nie mieszczącym się w głowie. Jestem pod wrażeniem Muska, jego umysłu, odwagi, uporu, wytrwałości, która każe mu się nie poddawać nawet wtedy, kiedy coś idzie źle. Kiedy zaczynał Space X, nie zdawał sobie sprawy z tego, jakie to będzie trudne. Pamiętam, że na początku sam mu mówiłem, że powinien spodziewać się wielu niepowodzeń. Pytał mnie wtedy, dlaczego tak sądzę, co w jego projektach się nie zgadza. Mówiłem mu, że nie wiem, co jest złego w jego projektach, ale wiem, że przy pierwszych startach wielokrotnie zawiodą. W 2007 roku spotkałem się z nim po tym, jak dwa pierwsze starty faktycznie się nie udały. I powiedział mi wtedy, że spróbuje jeszcze raz, ale w razie kolejnej porażki się wycofa. Za trzecim razem start też się nie udał, ale on mimo wszystko nie zrezygnował. Próbował kolejny i kolejny raz, wreszcie się udało. Tak samo było w przypadku prób kontrolowanego powrotu na Ziemię stopni rakiet, pięciokrotnie się to nie udało, potem dopiero przyszedł sukces. On ma to, co potrzebne, by takie rzeczy zrobić. Z drugiej strony Musk ma skłonność do podejmowania ryzyka. Jeździ po krawędzi. Może się zdarzyć, że kiedyś z niej spadnie. Ale nawet jeśli tak by się teraz stało, on już wygrał. Tego się nie da zatrzymać. On dowiódł, że podbój Kosmosu przez takich jak on przedsiębiorców jest możliwy. Nawet jeśli jemu by się nie udało, na jego miejsce przyjdzie dziesięć takich firm, jak Space X. Albo jemu się uda i weźmie nas na Marsa do 2030 roku, albo kto inny zrobi to do 2035 roku. To prędzej czy później się stanie. W tej chwili siły wyobraźni zostały już wyzwolone i moim zdaniem efekty tego wyjdą daleko poza program kosmiczny. Na przykład pojawiają się już i zdobywają finansowanie start-upy zajmujące się sprawą pozyskiwania energii z syntezy jądrowej. Dlaczego? Ano dlatego, że ludzie coraz bardziej interesują się rozwiązywaniem problemów, których dotąd nie udawało się rozwiązać, jak właśnie tanie wystrzeliwanie towarów w kosmos, czy energia syntezy jądrowej i zadają sobie pytanie, dlaczego ich dotąd nie rozwiązano. Może przyczyna nie jest techniczna lecz instytucjonalna. I patrzę na to tak, są ludzie, którzy obiecują rozwiązanie problemu syntezy jądrowej, jeśli tylko będą mieli 50 milionów dolarów, może więc zaryzykuję te 50 milionów, a może nawet 100 milionów, jestem bogaty, mogę sobie na to pozwolić. Ile domów mogę kupić? Ile jachtów? Jest tylko jeden sposób osiągnięcia nieśmiertelności, zrobienie czegoś, co faktycznie na nią zasługuje. Będzie tego więcej. Jeśli tylko nasi politycy nie doprowadzą do tragedii, jak choćby w 1914 roku, jeśli tylko nie przydarzy się tego typu katastrofa, możemy się spodziewać teraz ery największego postępu w historii. My tak naprawdę żyjemy dopiero u początków historii.

Loty wokół Księżyca, na Księżyc, na Marsa są coraz bliżej, to oczywiste. Może w ciągu 10, 20 lat doczekamy się takich misji, organizowanych przez agencje rządowe. Równocześnie wydaje się, że firmy prywatne mogą to zrobić szybciej i lepiej. Czy w takim razie kluczem do sukcesu jest partnerstwo publiczno-prywatne, czy raczej wyścig i konkurencja?

Myślę, że ostatecznie to będzie partnerstwo publiczno-prywatne. Już w tej chwili Elon Musk i Jeff Bezos produkują znaczącą część sprzętu potrzebnego, by wysłać ludzi na Marsa. Dzięki temu idea, żeby tam faktycznie polecieć staje się coraz bardziej konkretna, realistyczna, a nawet niedroga. W 2020 roku ktoś zostanie wybrany prezydentem. padnie pytanie, czy możemy polecieć na Marsa przed końcem mojej drugiej kadencji za mniej niż 20 miliardów dolarów. Odpowiedź może być tak lub nie. Jeśli odpowiedź będzie nie, takie samo pytanie padnie w 2024 roku. Czy możemy wysłać ludzi na Marsa w ciągu mniej niż 8 lat, za mniej niż 20 miliardów dolarów? Wtedy już rakieta BFR będzie latać (Big Falcon Rocket firmy Space X), inne rakiety będą latać i może padnie odpowiedź tak. Skoro mamy większość tego, czego potrzeba, może nawet będziemy w stanie to zrobić w ciągu 4 lat. I wtedy zapadnie decyzja, by to po prostu zrobić.

Może ta przyszłość jest dla ludzi, którzy zdecydują się lecieć na Marsa i tam zostać? Wtedy będzie łatwiej ich tam posłać...

Oczywiście po to, by zasiedlić Marsa, musimy mieć ludzi gotowych na podróż w jedną stronę. Kolonizacja tak właśnie działa. Życie w końcu jest podróżą w jedną stronę, bez względu na to, jak je przeżywasz. Ja osobiście cieszę się, że mój dziadek wyruszył w podróż w jedną stronę z Rosji do Ameryki. Bardzo się cieszę. I jestem przekonany, że pewnego dnia na Marsie ludzie też będą zadowoleni, że ich dziadkowie wyruszyli w podróż w jedną stronę z Ziemi na Marsa. uważam, że Czerwona Planeta będzie bardzo ekscytującym miejscem do życia. Będzie też siłą napędową technologicznego postępu. Będą tam niezwykle innowacyjni ludzie, inspirujące środowisko, a także wolność i potrzeba tworzenia nowych rozwiązań. To będzie też społeczeństwo, które już nie będzie miało cierpliwości do nieracjonalnych tłumaczeń, dlaczego nie powinniśmy tworzyć i próbować czegoś nowego. Na przykład będą mieli bardzo mało przestrzeni dla rolnictwa, będą hodować rośliny w cieplarniach, dlatego będą mieli silną potrzebę dokonywania modyfikacji genetycznych, by stworzyć rośliny 10 razy bardziej wydajne, niż te na Ziemi. I nie będą się przejmowali przestrogami, że nagle jakieś pomidory-zabójcy zaczną rozprzestrzeniać się po kolonii. Będzie tam silny niedobór rąk do pracy. I to nie tylko z punktu widzenia liczby pracowników, ale też liczby opanowanych przez nich specjalności. To popchnie ich do jeszcze szybszego rozwoju robotyki i sztucznej inteligencji. Wszystko to przyda się nie tylko im samym, przyda się też tu na Ziemi. I oni będą mogli wszystko to na Ziemi opatentować i czerpać z tego zyski. To pozwoli im importować produkty z Ziemi. To będzie tak naprawdę kolonia wynalazców, którzy będą mogli rozwijać swoją kreatywność bez biurokracji, czy innych mechanizmów, które blokowałyby ich tu na Ziemi. To będzie świetne miejsce do zamieszkania. Bo przecież ze względu na niedobór pracowników, płace będą bardzo wysokie. To zresztą był w końcu powód dla którego ludzie przybywali kiedyś do Ameryki, wolność i wysokie płace. W Ameryce wysokie płace też były wynikiem braku rąk do pracy, to było bardzo dobre dla pracowników, byli bardzo potrzebni. Dzięki temu byli traktowani lepiej, niż tam, gdzie pracowników było za dużo. Z tego powodu uważam, że na Marsie ludzie będą traktowani lepiej, bo każdy będzie bardziej wartościowy, na wiele sposobów. Cywilizacja marsjańska stworzy nowe standardy traktowania zwykłych, normalnych ludzi. Tak jak kiedyś zdarzyło się w Ameryce. Dlatego tak wielu tam przybyło. Inne kraje musiały się potem na tym wzorować, bo w innym przypadku ludzie by im pouciekali. Sowieci musieli wznosić mury, by utrzymać ludzi u siebie, traktowali ich tak źle.

Tyle, że z Marsa łatwo nie da się wrócić...

Nie. To nie będzie tanie. Tyle, że jeśli ktoś urodzi się i wychowa na Marsie, życie na Ziemi będzie dla niego potem nieprzyjemne. Grawitacja będzie tu niewygodnie duża. Oni w ogóle nie będą mogli zrozumieć, dlaczego ktokolwiek mógłby chcieć tu żyć.

A haust świeżego powietrza? Na Marsie niemożliwy...

Tak, ale oni stworzą tam gigantyczne kopuły, czy podziemne struktury, gdzie uda się utrzymać całkiem dobrą atmosferę. Weźmy pod uwagę, że ludzka rasa nie powstała przecież na całej Ziemi. My mieliśmy swój początek w Afryce, konkretnie  wschodniej Afryce, w rejonie wielkich rowów tektonicznych. Dlatego mamy długie ręce, nie pokryte futrem. Jesteśmy istotami tropikalnymi... Byliśmy w stanie zasiedlić Ziemię tylko dzięki osiągnięciom technologii, jak ubrania, ogień, domostwa. To wszystko technologia. Kluczowa była też umiejętność zapewnienia sobie żywności na zimę. Nie mieliśmy jej na początku. Ani jeden człowiek, we w pełni "naturalny" sposób, nagi, nie przetrwałby pojedynczej zimowej nocy na terenie Polski. Albo w Kolorado, gdzie ja mieszkam. To absolutnie niemożliwe. Tymczasem dziś, uznajemy te miejsca za bardzo przyjazne do mieszkania. Większość uznaje nawet, że są znacznie wygodniejsze niż Afryka. Dlaczego mielibyśmy chcieć mieszkać w Afryce? Tam jest przecież tyle chorób... Kiedyś możemy zapytać, dlaczego mielibyśmy wciąż chcieć żyć na Ziemi. Owszem, jest tam piękne niebo, ale też tyle chorób, tak silna grawitacja...

Może więc na Marsie powstanie nowy człowiek, może nasz gatunek się rozdzieli na dwa różne?

Myślę, że jeśli naprawdę wyruszymy w Kosmos, podzielimy się na tysiące różnych kultur. Bo to kultura jest tym, co zróżnicuje się pierwsze, znacznie szybciej niż biologia. Na Marsie nie powstanie jedna społeczność, tylko dziesiątki. Dostępna tam powierzchnia jest porównywalna z powierzchnią kontynentów na Ziemi. Będzie tam wiele narodów, rożne obyczaje, niektóre lepsze niż te na Ziemi, dające więcej możliwości rozwoju, niektóre gorsze. Ale tam, gdzie będzie gorzej nikt nie będzie chciał mieszkać, te społeczności zanikną. Rozwiną się te, które będą oferować najlepsze warunki. I one będą przykładem dla całej ludzkości. Z czasem będzie można zasiedlać tysiące planetoid, miliony planet krążących wokół milionów gwiazd. Mars nie jest celem, jest kierunkiem. Kiedy się rozbiegniemy po Kosmosie, z czasem prawdopodobnie zaczniemy się też różnić biologicznie. I to też już było. Europejczycy są biali, a przecież pochodzą od czarnych Afrykańczyków. Gdy przybyli do Europy, gdzie Słońce nie świeci już tak mocno, pigment w skórze nie był im już dłużej potrzebny i mógł zaniknąć. Każda cecha ma swój koszt i w przyrodzie, jeśli coś przestaje być potrzebne, zanika. Zatem my dalej będziemy się zmieniać. Jeśli trafimy na planetę z niższą grawitacją, rozwiniemy taką strukturę kości i mięśni, która będzie tam bardziej pasować. Jeśli grawitacja będzie większa, rozwiniemy się w przeciwnym kierunku. Można też przypuszczać, że w tych przyszłych kulturach będą inne opinie na temat możliwości i celowości genetycznych modyfikacji ludzi. Niektórzy będą przekonywać, że to zły pomysł i nie powinien być realizowany, inni stwierdzą, że to znakomita idea i będą się chcieli temu poddać. Czemu nie spróbować na przykład niebieskiej skóry? Przez to, że nie będą się zgadzać, pójdą w innych kierunkach. W filmie "Star Trek" widzieliśmy przyszłość i wielu różnych bohaterów. Oni byli podobni do siebie, choć jeden miał zieloną skórę, inny szpiczaste uszy. Mówili o nich, że to obcy. Cóż, jeśli faktycznie jest cywilizacja o całkowicie innym od naszego pochodzeniu, to wygląda zdecydowanie bardziej odmiennie. Można sobie natomiast wyobrazić, że jeśli ludzkość wyruszy w Kosmos i będzie ewoluować, to faktycznie niektórzy mogą się dorobić tych szpiczastych uszu, niektórzy zielonej skóry, jeszcze inni będą na przykład bardzo wysocy, inni niscy, czy grubi. Co komu pasuje. Przyszłość może być bardzo ciekawa. My żyjemy dopiero u początków historii...

(mpw)