Generał Jaruzelski sowiecką "matrioszką"?

Bogdan Zalewski: Na okładce pod intrygującym portretem mężczyzny w płaszczu i w kapeluszu zasłaniającym oczy, wizerunkiem szpiega o zamazanej twarzy, czytamy podtytuł: "Działalność wywiadu nielegalnego". Zapytam może naiwnie, panie pułkowniku: co to znaczy wywiad "nielegalny", są szpiedzy "legalni"?

Andrzej Kowalski: To zależy od punktu widzenia. Z punktu widzenia naszego państwa wszyscy szpiedzy, których wysyłamy, są legalni, prawda? Tak żartując troszkę. Nielegalny wywiad to jest specjalny rodzaj wywiadu, prowadzony głównie przez Rosję w tej w chwili, a wcześniej przez Związek Sowiecki i wszystkie państwa z nim sprzymierzone.

A czym się różni "nielegał" od zwerbowanego agenta?

Cytat

"Nielegał" musi być oficerem. Nie ma innej możliwości. Trudno ze zwerbowanego agenta zrobić "nielegała".

"Nielegał" musi być oficerem. Nie ma innej możliwości. Trudno ze zwerbowanego agenta zrobić "nielegała". Zwerbowany agent jest jednak człowiekiem o psychice już skażonej czymś takim jak werbunek. "Nielegał" musi mieć mocną psychikę. Nie może mieć takiej świadomości: "zostałem zwerbowany". To musi być oficer.

Można tak to uprościć, że "nielegał" werbuje, a agenta SIĘ werbuje?    

Dobrze powiedziane. Nie zawsze "nielegał" werbuje. Jednak - w pewnym uproszczeniu - można tak to określić, że "nielegał" będzie werbował, a agent to jest ten, który zostanie zwerbowany.

A jak się kradnie obcą tożsamość? Co to znaczy "legendowanie nielegała"?

Zahacza pan o takie rejony wiedzy, których mało kto jest świadom. Ukraść tożsamość? Najprostsze opisane w literaturze sytuacje związane są na przykład z odnalezieniem na jakimś grobie albo w gazecie informacji o tym, że jakieś małe dziecko zginęło i miało rodziców, którzy także zginęli w wypadku. Próbujemy w tym momencie tę tożsamość "przechwycić", czyli zbudować całą historię tak, jakby to dziecko przeżyło, mimo że nie żyją jego rodzice. No i tak powolutku, powolutku można zbudować w ten sposób "fałszywego człowieka". To jest bardzo żmudna praca.

Czyli to nie jest praca na tygodnie, miesiące, raczej na lata, albo nawet dekady?

Absolutnie na lata. Nawet bardzo mi się podoba to, że pan powiedział o dekadach, bo są takie sygnały, iż sowiecki wywiad w latach siedemdziesiątych XX wieku już budował tożsamości dla ludzi, których miał używać po kilkudziesięciu latach.

Cytat

Sowiecki wywiad w latach siedemdziesiątych XX wieku już budował tożsamości dla ludzi, których miał używać po kilkudziesięciu latach.

A jak się typuje "nielegałów"? Jak długo się ich szkoli? I co jest ich głównym celem?

Typowanie "nielegałów", tak jak to czynili Sowieci, zawsze było związane z obserwowaniem tego, co przepływa przez nabór kadrowy do wywiadu. To był największy zestaw osób, który można było przejrzeć. Rosjanie mieli bardzo sprawnie zbudowany system werbowania do służb wywiadowczych w ogóle. Specjaliści od "nielegałów" dodatkowo jeszcze przeglądali jeszcze tych wszystkich, których się szukało do wywiadu. To było takie dodatkowe sito za większym sitem. Wyłapywano po prostu tych najlepszych, bo wiadomo, że to jest specyficzna praca. Mówiliśmy przed chwilą o podstawionej, fałszywej  tożsamości. Należy znaleźć kogoś, kto poradzi sobie z życiem z fałszywą tożsamością. Trzeba odnaleźć najlepszych wśród najlepszych.       

W swojej książce odmalował pan rzeczywiście najlepszych wśród najlepszych - portrety sowieckich i rosyjskich "nielegałów". Która z tych postaci wywarła na panu największe wrażenie? Na mnie przedwojenny warszawiak - Marek Abramowicz Klinberg.

Tak. Fascynująca postać, zwłaszcza że to jest w ogóle wyjątkowa sytuacja, bo mamy jego opinie na temat własnej pracy. To jest zupełna rzadkość. Proszę zauważyć, że właściwie, jeśli chodzi o innych "nielegałów", których tam wymieniłem, nie dysponujemy czymś takim jak wywiad prasowy,  w którym szpieg może odnieść się do różnych fragmentów swojego życia. Tak więc faktycznie - Klinberg był dla mnie wielkim odkryciem.

Działał w Izraelu. (Epidemiolog, był zastępcą dyrektora do spraw naukowych w instytucie biologicznym Nes Syjona.)

Tak. To był człowiek działający w Izraelu przez wiele lat bardzo skutecznie. Był to bardzo dobrze ulokowany "nielegał". Prawdopodobnie "nielegał", bo Rosjanie nie przyznają się, że on miał taki status. To nie jest tak, że Rosjanie gdziekolwiek potwierdzą, że ktoś jest "nielegałem" w tak wątpliwej sytuacji międzynarodowej jak w przypadku na przykład kontaktów z Izraelem. Trudno, żeby Rosjanie krzyczeli: "mieliśmy u was ‘nielegała’, który przez wiele lat pracował dla nas." Więc właściwie Klinberg cały czas oficjalnie pozostaje po prostu agentem. Jednak wszystko wskazuje na to, że był "nielegałem".

To może przejdźmy do tych polskich. Takim "nielegałem" u nas był Tomasz Turowski. Jak to się stało, że ten człowiek, który był nielegalnym szpiegiem w służbach PRL-u, a więc w służbach podległych Sowietom, podejmował, organizował wizytę prezydenta Lech Kaczyńskiego w Smoleńsku?

Nie mam żadnej wiedzy, którą mógłbym się tu posłużyć. Mam tylko takie intuicje, którymi raczej wolałbym się nie dzielić  na antenie. Przepraszam bardzo słuchaczy i pana.

To może przejdę do cytatu z pana książki. Może tu się pan otworzy? Swoją książkę opatrzył Pan słynnym mottem z marszałka Piłsudskiego: "Podczas kryzysów strzeżcie się agentur." Mamy obecnie taki kryzys? Jak mocno Polska może być opleciona taką siatką "nielegałów"?

Cytat

Na pewno jesteśmy bardzo opleceni przez rosyjską siatkę agenturalną.

Kryzys mamy na pewno. I to nie chodzi o kryzys gospodarczy, bo myślę, że marszałkowi Piłsudskiemu chodziło o kryzysy związane z przebudową polityki europejskiej czy sceny politycznej w Europie. My w tej chwili na pewno mamy taki moment, kiedy pewne rzeczy się przebudowują. Od kilku lat, a może nawet troszkę dłużej  wciąż nie widzimy dokładnie co się pojawi na horyzoncie. Na pewno mamy bardzo silnego gracza przy nas, którym jest Rosja. Rosja na pewno dąży do zbudowania nowego porządku w Europie i w związku z tym ten kryzys, o którym jest w motcie, właśnie następuje. On w tym momencie się dzieje i na pewno agentury działają. Na pewno jesteśmy bardzo opleceni przez rosyjską siatkę agenturalną.      

Pan mówi o siatce rosyjskiej, a chciałbym wrócić do sowieckiej. Niesamowite są wspomnienia z sowieckich łagrów nieżyjącej już pani profesor Barbary Skargi. Ja może zacytuję taki fragment. Chciałbym żeby Pan się do niego odniósł. Oto fragment książki "Po wyzwoleniu 1944-56". Tak profesor pisała o swojej towarzyszce z więzienia, niejakiej Hali. "Pochodziła z Moskwy, jej rodzice zajmowali wysokie stanowiska. Odniosłam wrażenie, że tata pracował po prostu w NKWD. Studiowała polonistykę, zachęcana do tego przez rodziców. (...) W 46 roku (...) dostała nader zachęcającą propozycję. Zostanie odpowiednio przeszkolona i pojedzie do Polski jako repatriantka, aby tam żyć przez pewien czas i spełniać odpowiednią rolę w życiu publicznym. Będzie mogła zająć wysokie stanowisko, mieć dużo pieniędzy, będzie wysyłana także zagranicę. (...) Zgodziła się. Nauka odbywała się w jakimś starym pałacyku na terenie wschodniej Ukrainy. Uczestnikom kursu nie wolno było widzieć się z kimkolwiek. Uczono ich nie tylko języka polskiego i literatury. Halka studiowała plan przedwojennej Warszawy, nazwy ulic, kawiarni, nazwiska nie istniejących już sklepikarzy wokół rzekomego jej domu. Dawano nawet dziecinne polskie książki do czytania. Bardzo jej się podobała Makuszyńskiego 'O dwóch takich, co ukradli księżyc'. " Panie pułkowniku, wielu było, wielu może być takich Rosjan, Sowietów z ukradzioną polską tożsamością?

Trudno operować takim nieprecyzyjnym określeniem jak "wielu", prawda? Myślę, że to jest znaczna liczba, która niestety nigdy nie została ujawniona. Nie jesteśmy świadomi, jaka to liczba. A wydawałoby się, że gdyby państwo polskie chciało się przymierzyć do rozpoznania tej liczby, to bylibyśmy w stanie dość ściśle ją określić. To, co pan opisał jest przygotowaniem "nielegała", który miał działać w Polsce.      

A co to była opisana przez pana w "Rosyjskim sztylecie" sowiecka operacja "Progres" i w jakim stopniu mogła dotyczyć Polski? 

Operacja "Progres" właściwie pojawia się tylko i wyłącznie w "Archiwum Mitrochina"  (w zbiorze  300 tysięcy tajnych i poufnych dokumentów sowieckich zebranych przez archiwistę KGB ZSRR Wasilija Mitrochina i wywiezionych na Zachód w 1992 roku - przyp. B.Z.). I jeszcze jednym opracowaniu, które znalazłem w zachodniej literaturze, ale raczej jako odbicie tego, co Mitrochin napisał. Tak naprawdę jest to dosyć tajemnicza sprawa z naszego punktu widzenia. Bo wygląda na to, że operacja "Progres" była bardzo długofalowym działaniem związanym, łagodnie mówiąc, z obserwacją zmian w państwach "demokracji ludowej". Młodszym słuchaczom powiem, że chodzi o wszystkie państwa sprzymierzone wtedy ze Związkiem Sowieckim.

Cytat

"Progress" to była operacja związana z przygotowaniem pewnych przekształceń systemu komunistycznego.

Tak zwane "demoludy".

Tak. "Obserwacja" to jest takie łagodniejsze określenie celu tej operacji. Bardziej kategoryczne spojrzenie mogłoby się wiązać ze snuciem przypuszczeń, że być może "Progres" to była operacja związana z przygotowaniem pewnych przekształceń systemu komunistycznego.

Może być tak, że jakaś grupa osób w naszych współczesnych elitach może być z tamtego nadania?

To śmiała teza. Trudno się do niej odnieść, bo to cały czas jest straszliwe "gdybanie", prawda? Jednak niestety, będąc konsekwentnym w myśleniu, musielibyśmy uznać, że tak. Weźmy choćby przykład ówczesnej Czechosłowacji. Po 1968 roku operacja "Progres" zaowocowała właściwie czymś takim jak zbudowanie pewnej elity. Generalnie operacja "Progres" zakładała coś  takiego, o czym pan mówi.  

A propos "gdybania" , to na takie "gdybanie" pozwolił sobie nieżyjący już niestety historyk profesor Paweł Wieczorkiewicz. Profesor poruszył sprawę tak zwanych "matrioszek", czyli "nielegałów" podstawianych do armii Andersa czy później Berlinga. "To jest mniej więcej to samo, co pokazano w serialu o Hansie Klossie 'Stawce większej niż życie'.  Uczono faceta języka polskiego oraz biografii osoby, którą miał zastąpić. Sprawę tę pierwszy raz poruszył Piotr Jaroszewicz. Zaraz potem został zamordowany. Niewykluczone, że dotknął problemu, który jeszcze w 1992 roku był tak newralgiczny dla rosyjskiego wywiadu, że trzeba go było uciszyć." Kto mógł być taką matrioszką? Paweł Wieczorkiewicz odpowiada: "Być może Bierut, a może nawet Jaruzelski." Czy pan panie pułkowniku zetknął się z tym tematem poruszonym przez profesora Wieczorkiewicza? To jest zupełne science fiction? 

Oczywiście cytat, który pan przeczytał, znam bardzo dobrze. Wielokrotnie nad nim myślałem. No, niestety reguły logicznego myślenia wskazywałyby, że - na podstawie tego materiału, który ja zebrałem - całkowicie możliwe jest to, co napisał pan profesor Wieczorkiewicz. Jest to wysoce prawdopodobne, a nawet myślę, że wchodzimy tu w sferę MOŻLIWOŚCI.  To naprawdę zostało stworzone, to naprawdę funkcjonowało. Nie wiadomo oczywiście, na ile można wiązać morderstwo małżeństwa Jaroszewiczów z tym akurat aspektem działania rosyjskiego wywiadu, ale to naprawdę brzmi bardzo prawdopodobnie.  (Piotr Jaroszewicz -  polski polityk komunistyczny, generał dywizji Wojska Polskiego, premier PRL - został zamordowany razem z żoną Alicją Solską w niewyjaśnionych okolicznościach, w nocy z 31 sierpnia na 1 września 1992, w swoim domu w Aninie. - przyp. B.Z. )     

Ostatnio, panie pułkowniku,  głośno jest raczej o wywiadzie elektronicznym, amerykańska NSA miała inwigilować telefon Kanclerz Niemiec, Rosjanie mieli podrzucać trefne pendrive'y europejskim politykom w Sankt Petersburgu. Może więc w pracy wywiadowczej zwycięży technika a nie ludzie-"nielegałowie"?  

To są bardzo różne obszary działania. W żaden sposób nie można jednym obszarem działania zastąpić drugiego. Oba będą na pewno istniały jednocześnie, w oba obszary działań inwestuje się duże pieniądze. Myślę, że będzie prowadzone zarówno podsłuchiwanie jak i obserwowanie przez "nielegałów". To się nie zmieni.

A jakim metodami posługują się "nielegałowie"? W pana "Rosyjskim sztylecie" czytamy o "mikrokropkach", o "steganografii", o komputerowej bezprzewodowej sieci lokalnej, którą posługiwała się między innymi słynna Anna Chapman - rosyjska agentka złapana w USA? Co to są za terminy?

Faktycznie są to metody chyba najnowocześniejsze z tych, które udało się rozpoznać, ujawnić. Możemy o nich mówić publicznie, bo wiadomo, że pewną ekskluzywną wiedzę jeszcze gdzieś tam służby posiadają. Jednak to, o czym pan wspomniał, opisano pięknie w raportach FBI. Steganografia jest sposobem ukrywania w obrazie pewnych informacji. Przesyłamy zdjęcia, a jednocześnie, jeśli mamy odpowiedni program, w tym zdjęciu mamy zakodowaną jakąś dodatkową informację.

Możemy mieć, powiedzmy, obrazek na Facebooku, a pod tym obrazkiem kryje się tekst. Tylko trzeba mieć program odkodowujący, tak?

Podobnie się to działo w rzeczywistości. Faktycznie była taka strona internetowa, na której były zamieszczane zdjęcia. Oczywiście trzeba było posiadać hasło do tej strony internetowej, żeby tam się zalogować i po zalogowaniu można było zaczerpnąć znane sobie zdjęcie i dzięki programowi odczytać, co w tym zdjęciu jest akurat dla mnie zapisane, jakie zadanie mam zlecone. Ewentualnie w drugą stronę - mogę umieścić zakodowany przez siebie tekst w jakimś zdjęciu na tej stronie internetowej.

A  bezprzewodowa sieć lokalna?

Z tego korzystają miliony ludzi codziennie w każdej chwili na całym świecie. Siedzimy sobie w kafejce internetowej. Nasz komputer łączy się dzięki łączu WI-FI z serwerem. Możemy równie dobrze ustanowić takie połączenie, przy odpowiednio przygotowanych dwóch komputerach, między komputerami. W internetowej kawiarence , albo w sąsiednich dwóch pomieszczeniach usiądą sobie dwie osoby z dwoma komputerami. Komputery siebie "odnajdą", zostaną aktywowane i prześlą między sobą odpowiedni pakiet informacji. To elementarz.

A "mikrokropka"?

O, to bardzo stare działanie sięgające bodajże lat trzydziestych, a może nawet końcówki lat dwudziestych XX wieku.

Udoskonalony przez hitlerowców, tak?

Tak. Bardzo fajny pomysł na pomniejszanie danych przy pomocy mikroskopu, odpowiednio skonstruowanej aparatury. Chodzi o to, aby zdjęcie pomniejszyć stukrotnie do rozmiarów kropki. Zdjęcie kartki A4 pomniejszało się mniej więcej do wielkości kropki maszynopisu.

I ta kropka występowała w jakimś tekście, tylko trzeba było na nią odpowiednio "spojrzeć"?

Albo była ukryta pod znaczkiem pocztowym. Przeważnie była w ten sposób chroniona mechanicznie. Powiększało się ją potem sto razy i to pozwalało odczytać tekst.

Postawmy tu nie mikro, a makrokropkę. Dziękuję panu serdecznie za tę rozmowę.

Dziękuję.