Gowin: Uczciwość nakazuje wskazać Kaczyńskiego

Konrad Piasecki: To orędzie premiera to akt determinacji czy raczej rozpaczy?

Jarosław Gowin: Nie ma żadnego powodu do rozpaczy. Po czterech latach rządzenia w bardzo trudnych warunkach, ciągle jesteśmy liderami w wyścigu wyborczym.

I wciąż macie nadzieję na wygraną w tych wyborach?

Tak.

A nie jest tak, że narasta przekonanie, że ta kampania jest dla Platformy już przegrana?

Nie, zdecydowanie nie. Moim zdaniem, wszystko rozstrzygnie się na ostatnim odcinku, na ostatniej prostej. Zwycięstwo będzie zależało od poziomu determinacji i zaangażowania zwolenników każdej z tych walczących o palmę pierwszeństwa partii. Jeżeli na ulicach polskich miast, miasteczek, wsi pojawią się w tym tygodniu dziesiątki tysięcy kandydatów, członków, sympatyków Platformy i będą przekonywać do naszych racji, to moim zdaniem my wygramy te wybory.

Ale to przekonywanie do racji Platformy polega też na pokazywaniu scen sprzed Pałacu Prezydenckiego, walki o krzyż i haseł "Oni pójdą na wybory. A Ty?". Podoba się panu taka negatywna kampania?

Nie widziałem tego spotu, mówię to z ręką na sercu. Natomiast te sceny, które pan redaktor opisał, są prawdziwe. One oddają jakąś część prawdy o obozie naszego głównego konkurenta.

Tyle że sięganie po takie argumenty w ostatnich dniach kampanii wygląda na dowód mocnej niepewności.

Przyzna pan, że to nie ma nic wspólnego z takim chwytami, jak dziadek z Wehrmachtu. Ta kampania jest stosunkowo bardzo spokojna, bardzo merytoryczna...

I dlatego trzeba rozbudzić antypisowskie emocje w jej końcówce?

Im bliżej wyborów, tym bardziej zaostrza się ton każdej debaty na świecie. Moim zdaniem paliwo antypisowskie się wypaliło już jakiś czas temu. My musimy przekonywać i koncentrować się na przekonywaniu, przede wszystkim pokazując dorobek naszego rządu i pokazując, że wiemy, w jaki sposób naprawić błędy, która też nam się zdarzały.

Pan mówi, że kampania się zaostrza, ale ja to zaostrzenie widzę tylko po jednej ze stron. W PiS-ie cały czas spokój, pokój, miłość, szacunek i budowanie.

To jest bardzo zręczny, choć moim zdaniem mało prawdziwy wyraz tego, czym jest PiS. Prawdziwe emocje - i ja tego doświadczam na ulicach Krakowa, Olkusza czy Miechowa, gdzie rozdaję swoje gazetki - są raczej po stronie drugiego obozu.

No to najwyraźniej w kampanii centralnej tego nie widać. Panie pośle, jeśli nie wygracie przez Palikota i głosy, które wam zabierze, to będzie to kara za grzechy?

Tak, to będzie kara za grzechy. Być może w sensie całkiem dosłownym.

I kto powinien wtedy odbyć pokutę i mieć moralno-politycznego kaca?

My wszyscy, którzy tak długo tolerowaliśmy jego na początku niesmaczne wyskoki, a potem już działalność - nie waham się określić tego ostrym słowem - nihilistyczną.

A nie jest tak, że to osobiście szef partii odpowiada za to, że Palikot tak długo miał carte blanche w Platformie i tak długo mógł budować swoją pozycję polityczną?

Janusz Palikot miał w Platformie wielu obrońców. Ja mogę tylko z ulgą myśleć o tym, że sam do nich nie należałem, przeciwnie.

A nie uważa pan, że to jest błąd, że Tusk mówi w tym orędziu, które słyszeliśmy przed chwilą, o nim, jako "sympatycznym skądinąd skandaliście"? Pobrzmiewa w tym taka niechęć do zadrażniania stosunków z Palikotem cały czas.

Nie, ja myślę, że Donald Tusk ma dzisiaj bardzo wyrobione zdanie na temat Janusza Palikota i nie jest ono jakoś znacząco odmienne od tego, które ja wyrażam od dawna. Natomiast Donald Tusk odwoływał się tutaj do sposobu postrzegania Janusza Palikota przez część - zwłaszcza młodych wyborców.

A uważa pan, że Tusk będzie miał siłę i determinację, żeby odrzucić powyborczą ofertę Palikota?

Tak.

Nie będzie koalicji z Palikotem?

Nie wyobrażam sobie takiego scenariusza. Czy pan redaktor wyobraża sobie ramię w ramię Janusza Palikota i Grzegorza Schetynę, już nie mówiąc o mnie?

Nie, ale wyobrażam sobie sytuację, w której Palikot za jakieś niewielkie koncesje ideologiczne popiera rząd Platformy i PSL-u na przykład.

Ja nie wiem, na jakie koncesje ideologiczne wobec Janusza Palikota musiałaby iść Platforma czy tak sam o PSL. Mamy wyrzucać religię ze szkół? Mamy usuwać krzyż z Sejmu?

Opodatkować księży na przykład. To nie jest bardzo niepopularne hasło.

On się odwołuje do takiego knajackiego antyklerykalizmu. My - i teraz myślę, że mówię w imieniu wszystkich członków Platformy, niezależnie od tego, jaką mamy wrażliwość w kwestiach światopoglądowych - my do tego nie przyłożymy ręki. A postulat opodatkowania księży - to jest czysty populizm.

Mając do wyboru SLD i Palikota Platforma postawi na SLD?

Mając do wyboru Palikota i SLD Platforma znajdzie inne wyjście.

Jakie?

Proszę pozostawić przyszłość naszej inwencji, o ile oczywiście wygramy,. Bo ja nie przesądzam tej sprawy. Może się okazać, że misję tworzenia rządu otrzyma Jarosław Kaczyński.

Ano właśnie. Bo o tych scenariuszach powyborczych coraz więcej i coraz wyraźniej widać różnice zdań między prezydentem i premierem. Rozumiem, że dla Donalda Tuska i dla Platformy wygrana PiS-u oznacza cofnięcie się krok w tył i czekanie, aż PiS się wykrwawi w próbach zbudowania koalicji.

Nie należy w ten sposób oceniać naszego podejścia. My uważamy, że trzeba się zachować uczciwie wobec wyborców. Jeśli więcej Polaków - nie większość, ale więcej - uzna, że rząd powinien tworzyć Jarosław Kaczyński, to ja uważam, że pan prezydent powinien uszanować tę wolę Polaków,

I zrobić Jarosława Kaczyńskiego... Powierzyć Jarosławowi Kaczyńskiemu misję formowania rządu.

Tak. Osobna sprawa to pytanie, czy Jarosław Kaczyński ma jakiekolwiek zdolności koalicyjne. W mojej ocenie - nie. I wtedy drugi krok będzie należał do parlamentu.

Ale rozumiem, że wedle pańskiej oceny, Tusk nie przyjmie wtedy misji formowania rządu, jeśli Platforma nie wygra tych wyborów?

Nie, dlaczego?

W pierwszym kroku.

W pierwszym kroku sądzę, że Donald Tusk będzie namawiał prezydenta Komorowskiego do tego, żeby powierzyć misję tworzenia rządu liderowi zwycięskiej partii. Jeśli to będzie Platforma, to oczywistym kandydatem jest Donald Tusk. Jeżeli to będzie Prawo i Sprawiedliwość, to sądzę, że ten rząd powinien próbować tworzyć ktoś z obozu PiS-u.

Choć Donald Tusk cały czas myśli o tym, jak będzie wyglądał jego rząd po wyborach. Mówi: "Zostawię pięciu ministrów". Których, pańskim zdaniem?

Nie wiem. Po stronie "platformianej", bo oczywiście nie ingerujemy w resorty, które należą do naszego koalicjanta, ja akurat widzę tych kandydatów do pozostania w rządzie więcej.

Sądząc po tym, co słyszymy do tej pory: minister obrony na pewno, bo to już Tusk powiedział. Rostowski - finanse, Bieńkowska - rozwój regionalny, Sikorski, Boni... To jest ta piątka, która - jak wynika z przecieków - pozostanie. Wygląda na to, że Kopacz, Miller, Hall, Grad, Zdrojewski, Kwiatkowski wypadną z rządu.

Co do Ewy Kopacz, to jestem przekonany, że jeśli będzie chciała pozostać w rządzie, to premier ją na tym bardzo trudnym stanowisku pozostawi.

A jeśli będzie chciała zostać marszałkiem Sejmu?

Sądzę, że będzie faworytką Donalda Tuska.

Faworytką do fotela Marszałka Sejmu?

Ale w roli marszałka Sejmu świetnie spełnia się Grzegorz Schetyna i w mojej ocenie to on będzie przyszłym marszałkiem.