Lech Wałęsa: Gdybym startował w wyborach prezydenckich, musiałbym połowę Polski zamknąć

Krzysztof Ziemiec: Współtwórca "Solidarności", były prezydent, mieszkaniec Trójmiasta, ale obywatel świata. Najbardziej rozpoznawany Polak na świecie. Lech Wałęsa jest naszym gościem, witam panie prezydencie.

Lech Wałęsa: Kłaniam się państwu.

Panie prezydencie jak, jako już były związkowiec, były polityk, patrzy pan na tę falę protestów? Górnicy, rolnicy, kolejarze, w kolejce też są pielęgniarki, być może inne grupy zawodowe. Zmieni to coś w Polsce?

No wie pan, od strajków, od protestów nie przybędzie chleba i warunków. Natomiast problem jest trochę szerszy, bo oprócz problemów polskich mamy problemy unijne a nawet globalne. W tym pokoleniu przechodzimy z myślenia państwo-kraj na większe zorganizowanie europejskie i globalne. No tak tylko, że do tej pory mieliśmy swoje jakieś filozofie rozwoju, religię, przyzwyczajenia, prawa a jak znosimy granice no to trzeba to jakoś poukładać. Stąd te niecierpliwości, te wątpliwości, walka o dobrą pozycję bierze się i z tych powodów.

Rozumie pan tych wszystkich, którzy protestują? Rozumie pan górników? Rozumie pan rolników? Bo niektórzy mówią, że rolnicy są grupą, która akurat na zmianach zyskała najbardziej.

Rozumiem, tylko że to wszystko trzeba układać. Musimy układać w jakąś logikę, w to, żeby cały kraj - a nawet Unia - rozumiał, co tu się właściwie dzieje. Za mało jest takich dyskusji o tym, że mamy nową rzeczywistość, że żeby dać, to trzeba komuś zabrać czy wyprodukować, zarobić. Tu jest za mało tego typu rozmów i dyskusji, aby społecznie rozumieć, co można, a czego nie wypada.

Jest też taka opinia, że tak naprawdę ten protest, czy te protesty, to są protesty związkowców albo pewnej grupy związkowców. Nie wszyscy pracownicy chcą protestować a związkowcy tak, po to, żeby udowodnić, że są potrzebni. To racja? Jak pan patrzy na to jako były związkowiec?

Wie pan, problem polega na tym, że to znowu jest szerszy problem. Związkowcy patrzą na to tak: nam nie starcza na chleb a ci ministrowie, ci posłowie naprawdę mają te pensje i inne zarobki i jeszcze dorabiają na boku i to wszystko jest niesprawiedliwie ułożone, i stąd mówią "wy macie, no to dajcie, podzielcie się". I dlatego te żądania będą i w skali polskiej, a w ogóle europejskiej i światowej coraz większe dlatego, że coraz więcej widać, że paru ludzi ma majątek całego świata a reszta jest uboga.

Czyli nie krytykuje pan ani protestujących, ani związkowców?

Nie, bo to wszystko wymusza porządkowanie, wymusza zauważenie. Oczywiście my musimy, tak, jak mówię, wyłapywać i dobrze układać. A, że taka walka jest, to dobrze, tylko mówię, żeby to nie było burzące, żeby to nie paliło opon i miast, tylko, żeby było... no właśnie, żeby wymuszało sprawiedliwy podział zysków.

A czy ten bunt panie prezydencie zrodzi coś na kształt takiej polskiej SYRIZY - partii, która właśnie zmieni układ polityczny? Zmieni, już nie tyle ten rząd, co właśnie partie polityczne i scenę polityczną.

Nie, nie. Musimy z zasady poprawić, musimy się umówić na jakich fundamentach się rozwijamy, na jakim systemie ekonomicznym się rozwijamy. No bo przecież to, co było dobre jeszcze parę lat temu, wcale nie pasuje dzisiaj. Dzisiaj jest wyzwaniem właśnie, jakie fundamenty są w XXI wieku, jaką ekonomię ma XXI wiek, no bo przecież nie komunizm, ale nie taki kapitalizm. To są pytania poważne, których jak nie rozwiążemy czytelnie, to będziemy mieli wciąż protesty i będziemy zabierać jeden drugiemu.

A nasi rządzący zdają sobie z sprawę z tego wszystkiego, o czym pan mówi? Mają świadomość wagi tego problemu?

Dość daleko zdają sobie sprawę, ale znów musimy wiedzieć, że jedna epoka upadła a druga jeszcze nie powstała. Nawet, gdyby dzisiaj prorok był, święty człowiek, który by zaproponował, to i tak nikt go nie posłucha. My musimy to przedyskutować, wykłócić, wystrajkować - wtedy pojawią się ludzie i pomysły, które będą zebrane w programy i w struktury. I tego się nie przeskoczy. To musimy przeżyć. To musimy wystrajkować, wykłócić. Popatrzmy na Brukselę, codziennie każde państwo przysyła paru ludzi do pilnowania czy nas tam nie oszukują. I to rośnie, rośnie, rośnie do pewnego stopnia a potem zorientujemy się, że to tak nie można, że to za duża biurokracja, że nikt nikogo nie okrada, ale wcześniej poprawimy struktury i zabezpieczenia.

Skoro sam pan spojrzał szerzej - to ja zapytam o to, co dzieje się na Ukrainie. Jak pan ocenia ten projekt i szanse porozumienia w sprawach Ukrainy? Pojawiają się komentarze, że Putin wykiwał Zachód, wykiwał Amerykę, wykiwał Angelę Merkel czy Francoisa Hollande'a, że tak naprawdę to już nie druga Jałta a powolny rozbiór Ukrainy. Zgadza się pan z takimi opiniami?

Spotkały się dwie koncepcje. Stara Rosja jest opóźniona dwadzieścia do pięćdziesiąt lat i to wszędzie, mentalnie, demokratycznie i w ogóle i jeszcze stosuje metody, które już dawno Zachód zaniechał. Zachód ma lepszą broń nuklearną i w ogóle broń, ale nie straszy tym, bo my jesteśmy na wyższym poziomie intelektualnym i w odróżnieniu nie sięgamy do takich metod - a Rosja i Putin jest jeszcze w tamtym rozwoju. W związku z tym, jak przeciwstawić się no właśnie tej koncepcji? No przez solidarność. No, co zrobiono teraz - pani Merkel - z przykrością stwierdzam, bo mam dobre o niej zdanie, ale tak nie wolno a gdzie jest Tusk? No przecież my musimy zorganizowanie podchodzić. Europa jest zorganizowana. Nie wolno było rozmawiać bez Tuska, no jak? Albo Tuska upoważnienie do takich rozmów - bo by inaczej to wyglądało. I dlatego, że popełniamy błędy, mimo szczerych chęci, bo tu widać szczere chęci, powodują, że Putin jako zawodowy KGB-owiec potrafi to pięknie układać i wygrywać i w sumie nie wygra, ale przedłuży konanie, przedłuży straty, przedłuży przelew krwi niepotrzebnej. Tu potrzeba jest solidarnego działania, zorganizowanej Europy, która może szybko doprowadzić Putina do porządku.

A jak pan ocenia polską politykę, polskich polityków i ich zaangażowanie w tej sprawie?

Za mało mówimy właśnie o solidarności. Nie wszyscy muszą wszystko wykonać, bo są interesy, ale każdy powinien coś zrobić, każde państwo powinno coś zrobić, na co je stać - a to się ma złożyć na solidarne wyciągnięcie Rosji z tarapatów. A tego nie ma. Europa jest niezorganizowana. Robi duża pani Merkel, robią coś tam Francuzi, ale to nie to. Tu, aby przeciwstawić się Putinowi, wygnać go, wyprowadzić Rosję do prawidłowego rozwoju, potrzeba jest tylko i wyłącznie solidarnego, zorganizowanego działania. Bez krzyku, bez fanfar.

No dobrze a nasi politycy, nasz rząd? Myśmy się bardzo zaangażowali, ale tak naprawdę nie ma nas przy stole obrad.

Dlatego, że nie zaproponowaliśmy, że do tego wielkiego tematu, do wielkiej Rosji musimy podejść zorganizowanie. Musimy się umówić, co kto może i musimy widzieć, co robić, a nie jakaś grupa się zbierze, idzie, rozmawia. To tak tylko można przegrywać i przegrywamy.

Może Europa cały czas nie rozumie wagi tego problemu?

Europa mimo wszystko jest niezorganizowana. Nikt nie powie, że nie są Niemcy wiodące, nikt im tego nie zabiera, ale wiodąca siła w Europie Niemiec powinna polegać na propozycji zorganizowanego działania programowego i systemowego a tego nie ma. Jest chaos. Przez chaos nie wygramy z Rosją. Putin podejmuje tę wielką Rosją prawie jednoosobowo decyzje - a Europa... nie wiadomo co ona robi.

Panie prezydencie, za trzy miesiące wybory prezydenckie. Jak pan myśli, dojdzie do drugiej tury czy nie?

Dojdzie, dlatego, że jest trochę tych... więc to wyszarpią a teraz wszyscy będą się rzucać na obecnego prezydenta a ponieważ sprawa jest dyskusyjna, jaka koncepcja jest dzisiaj potrzebna prezydentury, czy bardziej aktywna, walcząca, prowokująca czy ugodowa, głaszcząca i nie narażająca się.

Pan, za którą by się opowiadał?

Jeszcze na dziś bym zaproponował pięć lat zdecydowanego działania dekretu i u prezydenta system prezydencki, bo to się rozłazi wszystko. Ale tylko okresowo, pięć do dziesięciu lat. Po uporządkowaniu wchodzimy na tę demokrację, której właśnie mamy dziś przesyt.

Czyli druga tura będzie. A kto oprócz Bronisława Komorowskiego stanie w tej drugiej turze?

Tu przypadek zrządzi czy dobry los. Wszystko zależy od tego, jak będziemy wygrywać w piłce nożnej. Będą przypadki decydować i humory obywateli.

Tak pan myśli? Czyli nie kandydat Prawa i Sprawiedliwości, tylko być może ktoś zupełnie inny?

Nie, nasza demokracja jest jeszcze tak w powijakach, jeszcze tak ludzie są nieułożeni. Potrzeba jest czytelnego zorganizowania społecznego. Powinniśmy postarać się o przekrój społeczny zorganizowany, to wtedy byłoby wiadomo, co to jest a tak, to co to jest ta Platforma? Co to jest ten PiS? No przecież to nic nie mówi ludziom, którzy się nie interesują polityką - a na te czasy trzeba, żeby każdy wiedział gdzie jest, w którym miejscu. Możesz nie chodzić na zebrania, możesz nie płacić składek, ale wiadomo - jesteś w tej grupie. Każdy obywatel powinien wiedzieć, gdzie jest.

A jak pan ocenia szanse Magdaleny Ogórek. Ona dziś będzie miała swoją konwencję. Ma szanse?

No wie pan, w tym stanie rzeczy, ponieważ jest miła, fajna i jak dobrze ją przygotują, to naprawdę może nawet dojść do drugiej tury. Wygrać nie wygra, ale do drugiej tury może się nawet dostać dlatego, że jest miła, fajna i parę rzeczy też wie i nie będzie się narażać, więc rzeczywiście ma szanse. Ja będę głosował za dziesięć lat na nią.

Tylko dlatego wejdzie do drugiej tury, że jest miła i ładna?

No tak, a jakie dzisiaj propozycje dla ludzi, którzy się nie interesują polityką, tym, co się dzieje, to jaką pan ma inną propozycję? No z tego punktu widzenia jest do wybrania, bo jakiś polityk, który opowiada nie wiadomo co i jego wybierać? To już ja wolę na fajną dziewczynę niż brzęczącą głowę jakąś.

A pan sam panie prezydencie - pojawiła się taka opinia, taka nie tyle prośba, co żądanie grupy polityków związanych z Samoobroną, żeby pan startował też w tym roku w wyborach prezydenckich.

Wie pan, ja bym parę rzeczy zrobił inaczej. Proponowałem system prezydencki, prywatyzację uczciwą i mądrą i wiele innych rzeczy tylko, że teraz to jest nie do zrobienia. Dlatego dzisiaj to nie ma szans, bo mój program został zrujnowany przez ten okres i dlatego bym dużo nie nawojował. Musiałbym połowę obywateli zamknąć, połowę na pilnowanie a kto będzie pracował?

Czyli do polityki pan już nie wejdzie tej czynnej?

Nie, ja jestem już za stary, więc na tym świecie już nie. Nie podoba mi się to, nie o taką Polskę walczyłem, ale nie mam i siły i rozbrojono mnie, zniszczono mi stocznię, zniszczono moje zaplecze w związku z tym nie mam siły i czym walczyć.

Ma pan siłę, ochotę i chęć obchodzić walentynki, bo one są dziś. Czeka pan na jakieś serduszko od kogoś?

W moim wieku tylko zostało golenie, co tu się szarpać na walentynki, wie pan.

A może komuś pan ofiaruje?

No i co z takim ramolem ktoś może wie pan, chcieć ode mnie.

Życzę, żeby dzisiaj ktoś o panu ciepło pomyślał.

Jestem stary, siedemdziesiąt dwa lata.

Jeszcze wszystko może się wydarzyć. Panie prezydencie dziękuję bardzo za rozmowę, dobrego dnia. Do usłyszenia.

Dzięki, do widzenia.