Reiter: Użycie sił nuklearnych byłoby krokiem samobójczym dla Rosji

NATO ma szansę powstrzymać Rosję przed szaleństwem, które może być też dla Rosji zgubne. Jest taka nadzieja w NATO, że w otoczeniu Putina są wojskowi, którzy zdają sobie sprawę, że użycie sił nuklearnych byłoby krokiem samobójczym dla Rosji - powiedział Reiter. Były ambasador zauważył równocześnie, że Putinowi znacznie łatwiej byłoby zmobilizować społeczeństwo do wojny z NATO.

Piotr Salak: Dobry wieczór, naszym gościem jest Janusz Reiter, były ambasador w Berlinie, były ambasador w Waszyngtonie. Także twórca i pierwszy prezes Centrum Studiów Międzynarodowych. Dobry wieczór, panie ambasadorze, w Brukseli dzisiaj szczyt NATO, szczyt Unii Europejskiej, spotkanie grupy G-7. Pamięta pan takie nasilenie w ciągu 24 godzin prac dyplomatycznych?

Janusz Reiter: Nie, nie pamiętam, ponieważ w tej historii Europy, którą pamiętam, którą przeżyłem nie było nigdy momentu tak dramatycznego jak w tej chwili. Były momenty ważne, oczywiście - takie jak rok 1989, ale wtedy była zupełnie inna dynamika wydarzeń. To się wszystko działo przez miesiące, albo nawet lata, a w dodatku nie pod presją wojny.

Dzisiaj wszystko dzieje w ciągu godzin, można by powiedzieć. Przed szczytem NATO zapowiadano, że to będzie historyczne spotkanie. Na czym ta historyczność polega, pana zdaniem?

Polega na tym, że NATO potwierdza, że jest obecne, potrzebne i zdolne do działania. I w dodatku potwierdza, że jest spójne, to znaczy, że Ameryka i Europa stanowią wspólnoty, co do czego były pewne wątpliwości. Wątpliwości dzisiaj zostały rozwiane.

Zastanawiam się, czy do tego był potrzebny nadzwyczajny szczyt NATO. Mam wrażenie, że po tym, szczycie więcej nam się nie mówi, niż mówi. Amerykańska prasa New York Times, zaznacza, że spotkanie Joe Bidena z 29 przedstawicielami państw paktu Północnoatlantyckiego było objęte wysoką poufnością - tak to powiedziano. Bez doradców i bez środków łączności. Prasa amerykańska sugeruje, że chodzi o przedyskutowanie sposobu postępowania wobec użycia przez Rosję broni chemicznej lub biologicznej może nawet nuklearnej. Uważa pan, że to jest prawdopodobny scenariusz?

Po pierwsze tego typu środki bezpieczeństwa nie są niczym nadzwyczajnym w NATO. To jest właściwie norma, ale po drugie oczywiście dzisiaj są szczególne powody, aby chronić treść rozmów, które się odbywają w Brukseli. Chodzi również o to, żeby utrzymać Rosję w stanie niepewności. Zamiast deklarować jej wyraźnie, co się zrobi, a czego się nie zrobi. Otóż NATO musi stworzyć tego typu właśnie niepewność. Tak, żeby w ten sposób Rosję ostrzec przed skutkami jej możliwych działań, a do tych możliwych działań zalicza się użycie przez Rosję broni chemicznej, być może nawet taktycznej broni nuklearnej.

Uważa pan, że to powinna być czerwona linia, jeśli chodzi o Sojusz Północnoatlantycki - użycie właśnie broni chemicznej, biologicznej lub nuklearnej?

Nie byłoby dobrze, gdyby NATO właśnie dzisiaj oznajmiało, gdzie są te czerwone linie. Tak było już w przeszłości - prezydent Obama taką czerwoną linię wyznaczył, tam chodziło o użycie broni chemicznej w Syrii. Ta broń została użyta, nie było żadnej reakcji. Dzisiaj trzeba stworzyć atmosferę maksymalnego nacisku na Rosję. Oczywiście jest też obawa, że wydarzenia się tak potoczą, że w sposób niekontrolowany może dojść do militarnego starcia pomiędzy Rosją a siłami NATO. Tego, oczywiście wszyscy chcą uniknąć.

Jeżeli jest stąd Stoltenberg mówi, że użycie broni chemicznej biologicznej lub nuklearnej w zasadniczy sposób zmieni tę wojnę, to jak czytać jego słowa?

To znaczy, że wtedy NATO jest gotowe do włączenia, że tak powiem, następnego biegu, takiego turbodoładowania. Przy czym, jak na razie obowiązuje zasada "nie wchodzimy bezpośrednio w konflikt z Rosją", a szczególnie oczywiście w konflikt nuklearny. I na tym właśnie polega ta dwuznaczność, o której mówię, że NATO sugeruje, że będzie odpowiedź znacznie ostrzejsza niż w tej chwili, ale nie mówi, jaka będzie treść tej odpowiedzi.

Potrafimy sobie wyobrazić, co to znaczy turbodoładowanie, jak to pan nazwał?

Wolałbym tego sobie nawet nie wyobrażać. Myślę, że NATO ma szansę Rosję powstrzymać przed szaleństwem, które może być też dla Rosji zgubne. Jest taka nadzieja w NATO, że w otoczeniu Putina są, szczególnie wojskowi, którzy sobie zdają sprawę z tego, że taki krok jak użycie sił nuklearnych, byłby krokiem samobójczym. A na to chyba nie ma nikt ochoty, nawet w otoczeniu Putina.

Panie ambasadorze, jutro Joe Biden będzie w Warszawie. W ostatnich tygodniach był tutaj i Antony Blinken i szef CIA William Burns, i wiceprezydent Kamala Harris. To oczywiście świadczy o dobrych stosunkach czy znakomitych stosunkach polsko-amerykańskich. Ale czy to nie świadczy też o czymś innym, że ktoś nam nie wysyła jakiegoś sygnału?

To świadczy o tym, że położenie geopolityczne Polski się zmieniło. Polska się staje, bo jeszcze się nie stałą państwem frontowym NATO. To oznacza, że Polska już dzisiaj ma do czynienia z takim poziomem zagrożenia, jakiego nie mieliśmy przez ostatnich kilkadziesiąt lat. I to oznacza, że ten poziom zagrożenia może jeszcze wzrosnąć. W przypadku złego dalszego ciągu wojny w Ukrainie, Polska się staje państwem frontowym NATO, które się będzie stykało - już się stykamy przecież w Obwodzie Kaliningradzkim, w pewnym sensie także na Białorusi - z Rosją. Rosją, która dzisiaj nie ukrywa agresywnych zamiarów wobec krajów NATO. I o ile wojna z Ukrainą wśród Rosjan wydaje się mało popularna, o tyle nie można się łudzić, że Putinowi byłoby znacznie łatwiej zmobilizować społeczeństwo do wojny z NATO. Tylko tyle, że tu go pewnie powstrzymuje jednak lęk przed grożącym samounicestwieniem.

Czego pan się spodziewa po wizycie Joe Bidena w Polsce? Sądzi pan, że to będą jakieś daleko idące deklaracje, np. o stałych bazach wojsk amerykańskich w Polsce? Czy takich deklaracji jasnych i nowych nie usłyszymy podczas tej jutrzejszej i sobotniej wizyty?

Po pierwsze, ta wizyta jest takim dobitnym sygnałem, że amerykańska uwaga i uwaga całego NATO jest skierowana dzisiaj na kraje we wschodniej części NATO. Ponieważ tu dzisiaj są te realne zagrożenia dla Europy, dla wspólnoty atlantyckiej. Po drugie, skończył się czas takiego ostrożnego dozowania obecności wojskowej NATO w tej naszej części Sojuszu. Dzisiaj nie ma żadnego powodu, żeby się ograniczać, ponieważ dzisiaj mamy do czynienia z zagrożeniem takim, które zmusza do wyraźnej odpowiedzi. Ta obecność wojskowa NATO, w tym szczególnie amerykańska rośnie, będzie dalej rosła. I to jest coś, co nas powinno uspokajać. Ale też warto sobie uświadomić, dlaczego do tego dochodzi. Do tego dochodzi dlatego, że mamy dzisiaj zagrożenie takie, jakiego wolelibyśmy oczywiście nie mieć.