Dudek: Nie było Polaka wybitniejszego niż Jan Paweł II

Jan Mikruta: Bardzo trudno podsumowywać pontyfikat Jana Pawła II, ale spróbujmy. Jakie miejsce w historii zajmuje papież?

Antoni Dudek: Rzeczywiście, podsumowanie jest bardzo trudne, ponieważ tak naprawdę w historii znaczenie postaci widać z pewnej perspektywy. Dzisiaj możemy mówić o tych pierwszych latach pontyfikatu. Do dziś minęło już tyle lat od momentu, kiedy Karol Wojtyła został papieżem, że widać, jakie miało to znaczenie dla ówczesnej rzeczywistości politycznej na podzielonym, zdominowanym, przez komunizm świecie. Minęło niewiele ponad dziesięć lat od chwili, gdy został on papieżem, i komunizm runął. Jego wkład w to jest oczywisty. Jakie jest znaczenie dalszej części pontyfikatu, zobaczymy znowu z pewnej perspektywy. Dzisiaj możemy mówić głównie o tym pierwszym okresie, który się już dokonał. Mówi się często, że tak naprawdę dwudziesty wiek skończył się w 1989 roku wraz z upadkiem komunizmu. Ja myślę jednak, że to był początek końca dwudziestego wieku. W tej chwili, wraz ze śmiercią papieża, odeszła ostatnia wielka postać dwudziestego wieku. Człowiek ten symbolizował przemianę, jaka miała miejsce - od świata totalitaryzmu i dyktatur, w kierunku świata wolności. To się rzeczywiście dokonało.

Jan Mikruta: Gdyby papieża nie było, wciąż mielibyśmy w Europie komunizm?

Antoni Dudek: Trudno jest stwierdzić tak kategorycznie. Jest bardzo prawdopodobne, że mielibyśmy go dużo dłużej i być może odejście od niego byłoby dużo bardziej krwawe i gwałtowne.

Jan Mikruta: Jest pan sobie w stanie wyobrazić „Solidarność”, Polskę jako kraj, bez Jana Pawła II?

Antoni Dudek: Zdecydowanie nie. O ile w skali globalnej rola papieża siłą rzeczy nie jest tak wielka, jak jego rola w historii Polski, to w dziejach naszego kraju mamy do czynienia niewątpliwie z postacią najważniejszą. I to już nie w dwudziestym wieku, ale w całym tysiącleciu. Bez żadnych wątpliwości można stwierdzić, że nie było w historii Polski nikogo, kto odcisnąłby takie piętno na dziejach tego kraju, ale też i na dziejach świata. To był niewątpliwie najwybitniejszy Polak i nie trzeba być katolikiem, żeby się z tym zgodzić. To jest wniosek na podstawie trzeźwej oceny i spojrzenia na to, czego ten człowiek dokonał, co symbolizował i czym był, a także tego, co się dzieje wokół nas. Wystarczy się rozejrzeć i obserwować obecne wydarzenia w Polsce. Czy śmierć kogokolwiek innego mogłaby wywołać taką reakcję?

Jan Mikruta: Czy pan sobie przypomina kiedykolwiek takie zjednoczenie Polaków, jakie widzimy od kilku dni? Najpierw wokół umierającego papieża, a teraz w czasie modłów za zmarłego Jana Pawła II.

Antoni Dudek: Myślę, że takie zjednoczenie było w czasie papieskich pielgrzymek, a zwłaszcza tej pierwszej, uchodzącej za najbardziej przełomową. Już od chwili, kiedy papież zaczął umierać i stało się jasne, że on musi odejść, zacząłem się zastanawiać, na ile to, co się stanie w ciągu najbliższych dni i godzin, wpłynie na świadomość społeczną. Odpowiedź na to pytanie poznamy za rok, za dziesięć lat, kiedy będziemy patrzyli na te wydarzenia z pewnej perspektywy. Być może to, co się teraz dzieje, okaże się tak znaczące, jak ta pierwsza papieska pielgrzymka z 1979 roku.

Jan Mikruta: I te słynne słowa, wypowiedziane na obecnym Placu Piłsudskiego, a wówczas Placu Zwycięstwa: „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi.” Słyszałem, taką opinię, że w tym momencie można przeprowadzić cezurę i stwierdzić, że te słowa były upadkiem komunizmu w Polsce. Od tego momentu wszystko się zaczęło. Potem był efekt domina.

Antoni Dudek: W jakimś stopniu tak, choć to nie jest takie proste. Trzeba tu też powiedzieć, że oddziaływanie Kościoła i papieża to nie jest oddziaływanie wprost na świat polityki, a raczej w sferze świadomości, wartości. W związku z tym można stwierdzić, że na tym placu zaczął się w 1979 roku proces upadku komunizmu. Działo się to w świadomości Polaków, którzy zrozumieli, że tak naprawdę komunizm jest w Polsce mniejszością. Wcześniej wszyscy wiedzieli, że partia ma słabe zakorzenienie społeczne, ale dopiero widok tłumów witających w 1979 roku papieża – szacuje się, że było ich dziewięć milionów – wpłynął na świadomość społeczną i odrzucenie tego, co głosiła władza. Odrzucono zakłamanie, tak zwany naukowy światopogląd, negujący istnienie religii. To zrodziło „Solidarność”, która potem stała się główną siłą destrukcyjną dla komunizmu w Polsce.

Jan Mikruta: „Solidarność”, którą papież pchnął do tych wszystkich zmian. Myśli pan, że w ostatnich latach był zawiedziony tym, co się stało z „Solidarnością” i z nami – z Polską?

Antoni Dudek: Myślę, że to było uczucie ambiwalentne. Papież z jednej strony był dumny i szczęśliwy, że Polska odzyskała wolność, i że on się do tego przyczynił. Z drugiej jednak strony, w 1991 roku w czasie jego czwartej pielgrzymki, a pierwszej po upadku komunizmu, mówił, że wolność nie może być nieograniczona. Wolność jest pewnym wyzwaniem, któremu trzeba sprostać. Myślę, że był u niego element rozczarowania tym, jak Polacy sobie z tą wolnością poradzili. Mam też jednak wrażenie, że wielu z nas jest rozczarowanych i papież nie był w tym odczuciu odosobniony. Wielu z nas ciągle wraca i pyta, dlaczego ta Polska nie jest do końca taka, jaką sobie wymarzyliśmy. Ten przełom, który teraz ma miejsce, może być impulsem, skłaniającym wielu Polaków do zastanowienia, czy nie możemy pewnych problemów rozwiązać inaczej, właśnie w duchu nauczania Jana Pawła II.

Jan Mikruta: Mówimy o Polsce, bo jest nam najbliższa, to oczywiste. Patrząc odrobinę szerzej, Europa i świat wyglądałby zupełnie inaczej bez tego wielkiego człowieka. George Bush wczoraj w specjalnym oświadczeniu określił go „wielkim światowym liderem”, nie tylko moralnym.

Antoni Dudek: Zdecydowanie tak. Jeden z największych amerykańskich politologów, Samuel Huntington, w książce zatytułowanej „Trzecia fala demokratyzacji”, opisuje przechodzące przez cały świat od drugiej połowy lat siedemdziesiątych procesy demokratyzacji. Mówiąc o upadających dyktaturach, my myślimy głównie o komunizmie. Ale patrząc na Amerykę Łacińską, w okresie pontyfikatu Jana Pawła II upadł cały szereg krwawych dyktatur prawicowych. I tutaj rola papieża i Kościoła jest bardzo znacząca. Ameryka Łacińska to społeczność katolicka. Śledząc chociażby przykład Chile, rola papieża w demontażu, w praktyce bardzo bezkrwawym, dyktatury Pinocheta jest bardzo znacząca. Podobnie było w Nikaragui, gdzie papież musiał stawić czoła próbie zastąpienia tyranii prawicowej dyktaturą komunistyczną, czyli teologią wyzwolenia. To wiązało się z zagrożeniem dla Kościoła w Ameryce Łacińskiej, bo groziło wciągnięciem go w popieranie lewicowych komunistycznych dyktatur. Tutaj, podczas jednej z jego najtrudniejszych pielgrzymek, papież przeciwstawiał się nie do końca przyjaznemu mu tłumowi. Musiał mu powiedzieć prawdę, że nie można jednej tyranii zastępować inną tyranią.

Jan Mikruta: To jest coś, co nam wydaje się niezrozumiałe. Tu zawsze papież był przyjmowany z nieprawdopodobną miłością. Był wręcz adorowany. Możemy chyba pokusić się o stwierdzenie, że Jan Paweł II to największy wkład Polski w historię świata ostatnich lat.

Antoni Dudek: Tak. Ja myślę, że nie tylko ostatnich lat. Nawet, jeżeli wspominamy najwspanialszych polskich królów, odsiecz wiedeńską Jana III Sobieskiego, to ta odsiecz, jaką zorganizował światu Jan Paweł II, jest nieporównywalna z niczym, co miało miejsce wcześniej. To nie była jedna bitwa, która przesądziła o historii jednego czy dwóch narodów. To, co zrobił papież, zmieniło świat w sposób bardzo znaczący. Dzisiejszy świat na pewno byłby zupełnie inny, gdyby nie było tego pontyfikatu. Aby to w pełni ocenić, potrzeba pewnej perspektywy – dwudziestu, trzydziestu lat. Wówczas zobaczymy, jakie procesy papieżowi udało się uruchomić, pobudzić, a jakie powstrzymać.

Jan Mikruta: Dziękuję za rozmowę.