"Zaskakuje mnie ta informacja. Poniekąd troszkę nie dowierzam, ale skoro słyszę to od pana i mówimy o tym na antenie, to znaczy, że tak na pewno było. I tylko troszkę żal, chciałoby się powiedzieć, że pan premier czy pani prof. Gersdorf nam wszystkim nie zakomunikowali, co takiego sprawiło, że do takiej rozmowy doszło, i jak ta rozmowa przebiegała - bo myślę, że nam się taka informacja należy" - tak sędzia Barbara Piwnik skomentowała w Popołudniowej rozmowie w RMF FM poranne spotkanie premiera Mateusza Morawieckiego z prof. Małgorzatą Gersdorf. Dopytywana przez Tomasza Skorego o to, czy szef rządu spotkał się z I Prezes Sądu Najwyższego, czy z "emerytką spędzającą akurat przypadkowo czas w gabinecie I Prezesa SN", sędzia Piwnik odparła: "Czekam na komunikat, kto kogo (odwiedził) i o czym rozmawiali".

Odnosząc się do sytuacji wymiaru sprawiedliwości i sposobu komunikowania ws. zachodzących w nim zmian, Barbara Piwnik zauważyła: "Każdego dnia do sądów pierwszej instancji przychodzą obywatele, którzy są zdezorientowani i którzy zaczynają prezentować na salach rozpraw takie zachowania, z których wynika, że także uważają, że mogą sami interpretować prawo, że ich wykładnia prawa powinna być wiążąca dla sędziego, a zalew skarg i niezadowolenia wzrasta".

"Kiedy obcy ludzie spotykają mnie w środkach komunikacji publicznej, (...) coraz częściej pada pytanie: co dalej będzie, co będzie z wymiarem sprawiedliwości? To jest bardzo poważne pytanie i nie ja na nie powinnam odpowiadać (...)" - zaznaczyła również sędzia Piwnik.

Pytana natomiast przez Tomasza Skorego o to, kto w obecnym sporze wokół sądownictwa ma więcej racji: politycy czy sędziowie, odparła: "Rację to mają ci wszyscy ciężko pracujący sędziowie, których w ogóle w medialnej przestrzeni nie ma. Nimi nikt się nie interesuje".

Piwnik o systemie losowania sędziów: Nikt nie wie, jak to działa

"Czy reforma sądownictwa poprawiła cokolwiek w pracy pani sądu?" - pytał Tomasz Skory w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. "Tak, oczywiście, że zauważam zmiany - choćby kiedyś dostałam pięć z ośmiu spraw z losowania, więc to natychmiast zauważam" - odpowiedziała Barbara Piwnik. "Jednemu sędziemu po kolei kilka dużych spraw (wylosowano - red.)" - dodała, ale zaznaczyła również, że słyszała o poważniejszych przypadkach. "Gdzieś, w jednym sądzie rejonowym w Polsce od początku roku (...) jeden sędzia wylosował już ponad sto, a drugi dwie sprawy" - mówiła. Jak dodała, "nikt nie wie, jak ten system działa".

Sędzia odniosła się również do sprawy zawieszenia polskiej KRS w prawach członka Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa. "Gdyby nie to, że nas zawieszono, to taki sędzia jak ja w ogóle by nie wiedział, że jesteśmy członkiem tak prestiżowego grona" - stwierdziła Barbara Piwnik.

"Może ktoś z KRS by odpowiedział na pytanie: co taki sędzia jak ja z uczestnictwa w Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa otrzymuje?" - apelowała.

Zobacz całą rozmowę Tomasza Skorego z sędzią Barbarą Piwnik:

Tomasz Skory, RMF FM: Zacznę od wydarzenia niebywałego, a dzisiejszego - premier odwiedza w Sądzie Najwyższym prof. Małgorzatę Gersdorf, która uważa się za I Prezes Sądu Najwyższego, a którą on z kolei uważa za sędziego w stanie spoczynku. O czymś sobie rozmawiają, to na razie odłóżmy. Jak pani rozumie to wydarzenie? Uznanie I Prezes SN przez rząd? Tak to można traktować?

Barbara Piwnik, sędzia sądu okręgowego i była minister sprawiedliwości: Zaskakuje mnie ta informacja. Poniekąd troszkę nie dowierzam, ale skoro słyszę to od pana i mówimy o tym na antenie, to znaczy, że tak na pewno było. I tylko troszkę żal, chciałoby się powiedzieć, że pan premier czy pani prof. Gersdorf nam wszystkim nie zakomunikowali, co takiego sprawiło, że do takiej rozmowy doszło, i jak ta rozmowa przebiegała - bo myślę, że nam się taka informacja należy. No ale może rzecznik prasowy jest zajęty czym innym.

Posłuchaj rozmowy Tomasza Skorego z sędzią Barbarą Piwnik:

Też żałuję, odmówił składania zeznań w tej sprawie. Ja mam raczej pytanie, kogo pani zdaniem odwiedził premier? Czy I Prezes SN, czy emerytkę spędzającą akurat, przypadkowo, czas w gabinecie I Prezesa SN?

I dlatego czekam na ten komunikat właśnie, kto kogo (odwiedził - przyp. red.) i o czym rozmawiali - dlatego że jako sędzia pierwszoinstancyjny, prawnik, rzemieślnik na co dzień zajmujący się ustalaniem faktów zastanawiam się - bo słyszałam takie informacje - pan sędzia Iwulski przekazywał na przykład, że podjął decyzję wbrew stanowisku osób odpowiedzialnych za finanse dotyczącą niewypłacania odprawy pani prof. Gersdorf i wypłacania wynagrodzenia należnego I Prezesowi SN. To jest proza życia, ale to jest też codzienność, z którą musi się mierzyć i pani prof. Gersdorf, i kiedyś my wszyscy, bo to nas wszystkich dotyczy.

Ale to była decyzja sędziego.

Ale, dobrze, sędzia też ponosi odpowiedzialność dyscyplinarną, a jeżeli naruszy prawo, to może ponosić także odpowiedzialność karną. A dlaczego znowu o tym mówię? Dlatego, że od lat sama staram się pokazywać, co to znaczy być sędzią, jak należy funkcjonować na co dzień, jakie zasady winny przyświecać naszej codzienności i naszemu codziennemu postępowaniu.

I wracając jeszcze do tego wątku, który rozpoczęłam: brakuje mi informacji tego rodzaju, że jeżeli pani prof. Gersdorf przychodzi do pracy, jak słyszymy, a jednocześnie słyszymy, że nie podejmuje żadnych decyzji, nie podpisuje niczego, to ja myślę, że ja jako obywatel i słuchający nas teraz np. nie-prawnicy też chcieliby wiedzieć, jak faktycznie wygląda codzienność pani prof. Gersdorf. To nas wszystkich dotyczy.

I jeszcze tylko jedno słowo: mówię o tym dlatego, że każdego dnia do sądów I instancji przychodzą obywatele, którzy są zdezorientowani i którzy zaczynają prezentować takie zachowania na salach rozpraw, z których wynika, że uważają, że mogą sami interpretować prawo, że ich wykładnia prawa powinna być wiążąca dla sędziego, a zalew skarg i niezadowolenia wzrasta.

Łączy to pani z zachowaniem czy taką niejasną pozycją I Prezes Sądu Najwyższego?

Pan zapytał mnie o sytuację Prezesa - ja mówię to w nieco szerszym kontekście: wszystkiego tego i sposobu informowania, przebiegu tej dyskusji, tych wszystkich takich niewyjaśnionych do końca w sposób jednoznaczny i w sposób zrozumiały dla obywatela spraw, które wokół wymiaru sprawiedliwości, nazwijmy to, się gromadzą, bo to przekłada się na atmosferę.

Ja tutaj nawet dzisiaj wspomniałam panu: spotykam się coraz częściej z tym, że obcy ludzie w środkach komunikacji publicznej, jak mnie spotykają, kłaniają się i często słyszę, że dobrze, że staram się coś publicznie wyjaśnić, ale coraz częściej pada pytanie: "Co dalej będzie, co będzie z wymiarem sprawiedliwości? Niech pani powie, co dalej będzie?". To jest bardzo poważne pytanie i nie ja na nie powinnam odpowiadać, tylko np. z wysokości Sądu Najwyższego obywatelowi taka jasna informacja chyba jest bardzo potrzebna.

Ale póki co mamy panią w studio. Pani ma potężny autorytet, wielkie doświadczenie. Rzeczywiście od miesięcy obserwujemy takie przeciąganie liny między rządzącymi a sędziami. Pani równo, zwykle, w uzasadniony sposób, celnie punktuje wady, nietrafne oceny, słabsze punkty obu tych stron. Kto ma więcej racji, tak najogólniej: ci zaborczy, łapczywi politycy - jak to widzą ludzie, którzy panią nagabują w tramwaju - czy raczej histeryzujące pięknoduchy, czyli sędziowie, jak zapewne też część z nich myśli o sędziach? Kto ma rację? Kto ma jej więcej?

Ja tym ludziom, którzy mnie - jak pan mówi - nagabują, jestem wdzięczna za to, bo dla mnie jest to też informacja, czy te moje starania, żeby coś przybliżyć, wytłumaczyć, są potrzebne, czy to ma sens... Mało tego, w ten sposób też widzę, jak ważny jest wymiar sprawiedliwości.

A wie pan, kto ma rację? Wiecie państwo? Rację to mają ci wszyscy ciężko pracujący sędziowie, których w ogóle w medialnej przestrzeni nie ma. Nimi się nikt nie interesuje. Proszę się teraz przez chwilę zastanowić, czy ci wszyscy, którzy gdzieś jakieś funkcje piastują - którzy ostatnio są pokazywani jako obradujący w KRS, wyjeżdżający na delegacje, pracujący w ministerstwie - czy załatwiają na co dzień te tysiące, dziesiątki tysięcy spraw? A jest znaczne grono sędziów podobnie pracujących jak ja, ze stuprocentowym obciążeniem, w ciężkich warunkach, w zalewie spraw. I oni mają rację, kiedy starają się poznać sprawy, przeczytać, opanować zmieniające się prawo i sprawić, żeby obywatel, który czeka na rozpoznanie sprawy w sądzie, wreszcie się doczekał.

Zobacz najciekawsze wątki internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM:

(e, nm, ph)