Kalisz: Międzynarodowe śledztwo smoleńskie jest możliwe w ramach UE

Konrad Piasecki: Uronił pan łezkę nad losem kandydatki na szefową ZUS-u?

Ryszard Kalisz: Uroniłem. Nie znam jej osobiście...

Marzyła się panu taka pozapolityczna, trochę znikąd, młoda, zdolna?

Ja nie jestem w stanie tego określić, bo jak mówię, nigdy z nią nie rozmawiałem, nie znam jej, natomiast to, że takie osoby się decydują, jak się dowiedziałem ma doktorat z pracy ZUS, czy z elementów finansowych ZUS-u, to było to dla mnie bardzo pozytywnym zaskoczeniem. To jest właśnie dynamika młodych ludzi, to mi się podoba,

Myśli pan, że takich ludzi gubi bezpartyjność, młodość, brak doświadczenia czy brak upartyjnienia?

Cytat

Mamy w Polsce system plemienny, polegający na tym, że również struktury władzy, czyli ludzie tam się znajdujący, wspierają ludzi ze swojego plemienia. Jak ktoś jest spoza plemienia, to bardzo mu trudno

Ja myślę, że trochę my mamy w Polsce system plemienny, polegający na tym, że również struktury władzy, czyli ludzie tam się znajdujący, wspierają ludzi ze swojego plemienia. Jak ktoś jest spoza plemienia, to bardzo mu trudno. Być może "bezplemienność" ją zgubiła.

A co gubi Magdalenę Ogórek?

Magdalenę Ogórek gubi to, że ona nie jest politykiem, ona nigdy nie była politykiem.

Czyli też "nieplemienność".

Nigdy nie była polityczką, ona po prostu została wymyślona przez grupę ludzi z kierowniczego aparatu SLD, dała się namówić i stała się przez nich wytworem marketingowym.

Ale jak pan patrzy dzisiaj na nią, na jej losy, na jej sondaże, to czuje pan taką schadenfreude? Odrobinę złośliwej satysfakcji?

Cytat

Mając na uwadze, że ja ją kiedyś pierwszy zatrudniłem, to trochę mi było przykro, że jak się zdecydowała kandydować, nie zadzwoniła nawet do mnie

Nie, bo ja Magdę lubię osobiście. Szczerze mówiąc, mając na uwadze, że ja ją kiedyś pierwszy zatrudniłem, to trochę mi było przykro, że jak się zdecydowała kandydować, nie zadzwoniła nawet do mnie, nie poinformowała.

Ale zatrudnił ja pan w jakiej roli?

Kiedyś w MSW, jak byłem ministrem spraw wewnętrznych.

No tak, ale w jakiej roli?

Ona była w Departamencie Spraw Międzynarodowych odpowiedzialna za kontakty z dziennikarzami, w tym zagranicznymi. Przy okazji takiej konferencji Rady Europy poświęconej...

Czyli to pan ją wymyślił i wykreował.

Na swój sposób... nie, ja tak nie mówię, ale pamiętam mieliśmy bardzo bliskie profesjonalne kontakty, także jak nie zadzwoniła do mnie nawet wtedy, kiedy jej to Miller zaproponował..

Takie są kobiety panie Ryszardzie.

Ja to przyjmuję ze skromnością.

A nie ma pan poczucia, że Leszek Miller już żałuje, że nie wystartował w tych wyborach?

Cytat

Obserwuję Leszka Millera, a znam go wyśmienicie, mam poczucie (...), że żałuje przede wszystkim, że nie wystartował w wyborach do europarlamentu

Mam, mam. Kiedy obserwuję Leszka Millera, a znam go wyśmienicie, mam poczucie obserwując go, jego mimikę twarzy, sposób bycia, zachowania, żałuje przede wszystkim, że nie wystartował w wyborach do europarlamentu, że wtedy nie przyłączył się do Europy Plus. A to byłaby zupełnie inna sytuacja: on i SLD całe. I dwa: że te ostatnie jego decyzje personalne były błędem.

A pan cały czas w opozycji do wszystkich kandydatów, czy któryś zaczyna pana uwodzić?

Czekam aż któryś z kandydatów mnie przekona do siebie. Ale do tej pory żaden z kandydatów mnie nie przekonał. Muszę powiedzieć to z przykrością dlatego, że dla mnie prezydent, uosobienie majestatu Rzeczpospolitej, odpowiada w państwie za cele strategiczne. Co z Polską w roku 2001, jakie cele mamy, wspólne, narodowe. Tego nikt nie mówi, zajmują się sobą, jakieś tam prztyczki, pstryczki. Mam wrażenie, że to są takie, powiedziałbym, małe rzeczy.

A prztyczki, pstryczki i uwodzenie Napieralskiego i Rozenka pana pociąga?

W żadnym stopniu.

Podobno chcą z panem, razem, tworzyć partię generacyjną.

Cytat

Powiedziałem: panowie, jeśli chcecie generacyjne ugrupowanie, to wy najpierw je stwórzcie. Jak będziecie mieli je stworzone, to zapraszam do siebie

Rozmawiałem, rozmawiam - tak to określę, natomiast powiedziałem: panowie, jeśli chcecie generacyjne ugrupowanie, to  wy najpierw je stwórzcie. Jak będziecie mieli je stworzone, to zapraszam do siebie, porozmawiajmy.

Widzi pan jakieś szanse, jakiś potencjał w nich?

Ten termin, który oni sami sobie ustalili to jest koniec kwietnia. Czekam, że na początku maja mnie poinformują, co się stało.

Ale rzeczywiście coś robią, czy w gruncie rzeczy szykują sobie dobre miejsce, żeby nie wylądować na innych trampolinach?

Mnie tam nie ma. Trudno mi jest powiedzieć. Wczoraj widziałem się z Grzegorzem Gruchalskim, który tam jest jednym z kreatorów tego pokoleniowego środowiska. Jasno sprawiam sprawę: jak coś zrobicie, to przyjdźcie.

Ale to jest tak, że pan żałuje Napieralskiego za to, że go wyrzucono z SLD?

W najmniejszym stopniu. Napieralski był kwintesencją aparatu. Ja też...

Pan też z nim swoje pojedynki toczył...

Cytat

Ostatnie dwa lata to jest bardzo duży progresywny rozwój Grzegorza Napieralskiego

Natomiast prawdą jest też, że on wiele spraw przemyślał. Ostatnie dwa lata to jest bardzo duży progresywny rozwój Grzegorza Napieralskiego.

Za co dostał tego kuksańca politycznego?

Właśnie za to że się rozwinął.

Za ostry się zrobił?

Na tle aparatu ci, co się rozwijają muszą zostać wyrzuceni. Ci wszyscy lepsi.

Czyli co, koniec przygody Kalisza z polityką?

Cytat

Nie wykluczam, że odejdę

Nie wykluczam tego. Od razu chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć - cały czas działam na rzecz jedności lewicy, na rzecz wystawienia jednej listy lewicowej do parlamentu w jesiennych wyborach, ale mam pełną świadomość, że to jest bardzo w tej chwili trudne, i że tak powiem, nie wykluczam, że odejdę i powiem panu jeszcze więcej - już o tym myślę w sposób taki bardziej formalny i skonkretyzowany.

Czyli już pan rozmawiał o przyszłej pracy, krótko mówiąc.

Krótko mówiąc. Ja jestem adwokatem, mam kontakty na całym świecie - w Austrii, w Niemczech.

Dobre propozycje?

Mam doskonałe propozycje i muszę panu powiedzieć, że gdybym ja chciał racjonalnie pomyśleć...

I stezauryzować swoje doświadczenia.

Oczywiście też, w ogóle nie mam się nad czym zastanawiać. Ja mam coś w sobie, w mojej duszy, wie pan, działanie na rzecz dobra, obywateli i politykę polską i europejską.

Ma pan coś w sobie, tak. Panie pośle, czy znalazłby pan jakąś prawną formułę dla międzynarodowego śledztwa smoleńskiego?

Po pierwsze, tu jest bardzo dużo nieporozumienia, dlatego że jedni mówią o komisji wyjaśniającej przyczyny techniczne wypadku lotniczego czyli to, co robiła w Rosji MAK, a w Polsce komisja Millera, a drudzy mówią o śledztwie.

No dobrze, to jeśli chodzi o taką komisję...

Śledztwo jest możliwe, takie wspólne, w ramach krajów członkowskich Unii Europejskiej, natomiast Rosja nie jest członkiem.

Jest jakiś precedens takiego wspólnego śledztwa?

W ramach Unii?

Tak.

Tak, oczywiście. One się w różnych sprawach toczą. Natomiast gdyby...

W Rosji takie śledztwo?

W Rosji nie wiem, dlatego że to musiałoby być za zgodą Rosji, a Rosja takiej zgody w ogóle nigdy nie udzieli. W związku z tym to jest znowu plemienna rozgrywka, powiedziałbym taka polityczna.

Nie można by tego śledztwa bez zgody Rosji zrobić?

Nie.

Unia Europejska robi własne, wewnętrzne śledztwo.

Unia może, tylko wtedy ma takie same warunki, jak Polska.

Słabo oczywiście z dostępem do dowodów.

Cytat

Po to, żeby było wspólne śledztwo, to musi się Rosja zgodzić, a Rosja się nigdy nie zgodzi

Nie, ma takie same warunki, jak Polska. Bo my jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Unia Europejska w ramach wspólnych instytucji, które są unijne, Europol przykładowo, prawda, nam pomaga. Co do tego nikt nie ma wątpliwości tylko po to, żeby było wspólne śledztwo, to musi się Rosja zgodzić, a Rosja się nigdy nie zgodzi. Przecież doskonale wiemy.

Jeśli chodzi o śledztwo takie techniczne, czyli o komisję techniczną?

To wtedy już mówiliśmy. Tam został popełniony błąd na samym początku - przyjęto jeszcze 10. Konwencję Chicagowską bez zastrzeżeń. To był lot HEAD i wojskowy i również przyjęto zasadę terytorialności i własności. Z jednej strony MAK jako terytorialnie rosyjska, czyli międzynarodowa, ale formalnie rosyjska.....

Dałoby się to jeszcze jakoś dzisiaj po pięciu latach odkręcić? Czy znaleźć jakiś sposób...       

Drodzy państwo, naprawdę, jeśli ktoś o tym mówi to nie ma pojęcia o prawie, no i w ogóle o systemie, że tak powiem stosunków międzynarodowych.

Dlaczego przeciwstawia się pan temu, żeby posłowie normalnie płacili mandaty?

Ja się nie przeciwstawiam.

Przeczytałem posiedzenie komisji, pan wyraźnie jest złośliwo-ironiczny.

Cytat

Ja jestem za tym, żeby posłowie normalnie płacili, tylko po prostu jestem przeciwko temu, żeby pani marszałek, wtedy Kopacz, żeby władze Platformy działały pod wpływem tabloidów

To jest w ogóle jakaś paranoja. Ja jestem za tym, żeby posłowie normalnie płacili, tylko po prostu jestem przeciwko temu, żeby pani marszałek, wtedy Kopacz, żeby władze Platformy działały pod wpływem tabloidów. Drodzy Państwo...

Ale tabloidy też czasami potrafią zachęcić do dobrego.

No dobra, ale to niech nie ma świadomości, że tabloidy rządzą tym krajem, bo później się okaże, że taki redaktor naczelny "Faktu" czy "Super Expressu" jest ważniejszy niż premier. Ja przeciwko temu protestuję. Chcę powiedzieć, dlaczego nie mamy - jak pan mówił o katastrofie smoleńskiej - cały czas, że nie mieliśmy wcześniej samolotów rządowych

Bo rządzący się bali.

... bali się tabloidów i tak dalej. Ja jestem jedyny, który się nie boi tabloidów, dlatego tabloidy sprokurowały, wie pan jakieś paparazzi za mną jeździł przez 3 dni, sprokurował, pokazał swój licznik, że niby ja tyle jechałem, ale ja mówię jeszcze raz: tabloidy kłamią na mój temat i ja nigdy się nie będę podporządkowywał tabloidom. Pani premier Kopacz, panie Prezydencie, mnie bardzo przykro było jak zobaczyłem, że wy publikujecie w tabloidach, że życzenia tam składacie. Powiedziałem to Tomaszowi Nałęczowi, dawanie wywiadu dla "Super Expressu" kompromituje go.

Ale posłowie mandaty płacić powinni.

Powinni, oczywiście, co do tego nie mam żadnych wątpliwości, chyba że naruszenie było związane z koniecznością wykonywania przez nich mandatu poselskiego, czyli tak zwanym immunitetem materialnym. Ja jestem za utrzymaniem immunitetu materialnego, a nie formalnego.

Ryszard Kalisz, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Zobacz, jak Ryszard Kalisz odpowiada na pytania słuchaczy RMF FM!