"Mamy problem z wymiarem sprawiedliwości, jeśli chodzi o orzekanie w sprawach kierowców - nie tylko tych, którzy jeżdżą bez prawa jazdy, ale też tych, którzy powodują wypadki. Nasze sądy są niezwykle łagodne" - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Łukasz Zboralski, ekspert w dziedzinie bezpieczeństwa ruchu drogowego, redaktor naczelny portalu o bezpieczeństwie brd24.pl i tropiciel drogowych piratów.

W jego ocenie kierowców, którzy siadają za kierownicą mimo cofnięcia im uprawnień lub mimo sądowych zakazów, jest na polskich drogach "wbrew pozorom dość sporo".

Na pytanie, dlaczego tak się dzieje, Zboralski odpowiedział wprost: "Głównie dlatego, że mamy dziurawy nadzór. Nie mamy tylu policjantów ruchu drogowego, żeby wyłapywać takich kierowców z ulic. Mamy też problem np. alkoholików (...) - oni łamią zakazy sądowe, bo są po prostu chorzy. Nie mamy żadnego systemu pomocy tym ludziom. Ponad 80 procent ludzi, którzy obecnie odsiadują w więzieniach wyroki za coś, co zrobili na drodze, to są właśnie recydywiści alkoholowi".

"Zabójstwo drogowe" w Kodeksie karnym? Zboralski: To mądre rozwiązanie

"Mądrym rozwiązaniem" nazwał ekspert propozycję wprowadzenia do Kodeksu karnego pojęcia "zabójstwa drogowego".

"Dzisiaj prokuratorzy w Polsce dopiero po jednym wyroku - i to całkiem niedawnym, we Wrocławiu - złapali się tego, że wreszcie mogą stawiać zarzut zabójstwa z zamiarem ewentualnym, czyli że liczyłeś się z tym, że możesz kogoś zabić, jeśli pędzisz 100 km/h przez miasto i wyprzedzasz na przejściu dla pieszych. Te zarzuty coraz częściej są stawiane" - zauważył Zboralski.

Pytany zaś, czy czas już na podniesienie w Polsce stawek mandatów, odparł: "Oczywiście, od dawna".

"Kary powinniśmy podnieść, być może rozważmy jeszcze inne sankcje, bardzo wysokie, dla tych naprawdę radykalnych zabójców" - mówił ekspert, ale i zaznaczył: "Dla mnie kluczowa jest infrastruktura. (...) Nie powinno być takich przejść jak na Sokratesa w Warszawie, bez sygnalizacji świetlnej. Nie może być tak, że pieszy musi przejść przez dwa pasy ruchu - i tam nie ma sygnalizacji".

Zboralski: W statystykach śmiertelności pieszych jesteśmy na dnie

"W statystyce wypadków drogowych oscylujemy (w Europie) wokół trzeciego, czwartego miejsca od końca: około 8 osób na milion ginie w wypadkach drogowych (w Polsce), a średnia (w Europie) to pięć. A jeżeli chodzi o pieszych, jesteśmy na dnie: u nas piesi to 30 procent ofiar śmiertelnych wypadków" - podkreślał Łukasz Zboralski w internetowej części rozmowy.

Krytycznie ocenił działalność międzyresortowej Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. "To zbiór urzędników, który może się spotkać albo nie. To jest fikcja" - stwierdził.

Ekspert opowiedział również o niekonwencjonalnych sposobach walki z piratami drogowymi, jakie stosują inne kraje europejskie.

"W Holandii jest taki fotoradar, który ‘zbiera’ centy za każdego kierowcę, który jedzie prawidłowo. Potem z tej puli losowane są nagrody" - opowiadał.

Posłuchaj rozmowy Marcina Zaborskiego z Łukaszem Zboralskim:

Marcin Zaborski: To jest tydzień, w którym wielu z nas pewnie wyruszy w długą drogę na listopadowe święta. Dlatego pytam dzisiaj o to, jak zadbać o nasze bezpieczeństwo na drodze. W naszym studiu Łukasz Zboralski - dziennikarz, redaktor naczelny portalu o bezpieczeństwie brd24.pl. Dobry wieczór.

Łukasz Zboralski: Dobry wieczór.

Po dość zadziwiającej, co tu dużo mówić, historii z byłym posłem Arturem Zawiszą, który dwa razy jednego dnia został złapany za kierownicą, choć nie miał prawa jazdy, a do tego jeszcze spowodował wypadek, zastanawiam się, ilu takich kierowców jeździ u nas po drogach każdego dnia?

Takich, którym już cofnięto uprawnienia albo mają nawet zakaz?

Tak.

Była informacja w kronice policyjnej z dzisiaj, że został złapany kierowca, który miał już dwukrotny sądowy zakaz prowadzenia pojazdów. Wbrew pozorom jest ich dość sporo.

To dlaczego oni są i dlaczego to robią?

Głównie dlatego, że mamy dziurawy nadzór. Nie mamy tylu policjantów ruchu drogowego, żeby wyłapywać (takich) kierowców z ulic. Mamy też problem alkoholików na przykład. To są ludzie, którzy tracą uprawnienia przez to, że jechali po pijanemu. Potem sądy stosują wobec nich zakazy, a oni te zakazy łamią - bo są po prostu chorzy. Nie mamy żadnego systemu pomocy tym ludziom. Ostatecznie ponad 80 procent ludzi, którzy odsiadują obecnie w więzieniach wyroki za coś, co zrobili na drodze, to są właśnie recydywiści alkoholowi.

Sprawdzam, co grozi za prowadzenie samochodu, kiedy ma się cofnięte prawo jazdy. To jest grzywna, to jest kara ograniczenia albo pozbawienia wolności do lat 2. To jest dużo czy mało?

Wydaje mi się, że jest to granica rozsądna. Jest to tylko jeżdżenie mimo cofniętych uprawnień, czyli nie jest to zakaz sądowy. Zakaz sądowy skutkuje zagrożeniem jeszcze wyższą karą więzienia. Tylko mamy też problem z wymiarem sprawiedliwości, jeśli chodzi o orzekanie w sprawach kierowców - i to nie tylko tych, którzy jeżdżą bez prawa jazdy, ale też tych, którzy powodują wypadki. Nasze sądy są niezwykle łagodne.

Po tragicznym wypadku w Warszawie na ulicy Sokratesa, o którym mówiliśmy kilka dni temu, przez kilka dni, gdzie kierowca jechał 130 km/h...

To są wstępne szacunki, sprawdzi to jeszcze biegły.

...ruszyła lawina pytań o to, co zrobić, żeby poprawić bezpieczeństwo na naszych ulicach, na naszych jezdniach. Powinniśmy obniżyć dopuszczalną prędkość w miastach?

Nie tyle obniżyć, bo mamy ją dobrą. Wyjątkiem jesteśmy w Unii, że mamy ją podzieloną. Czyli uważamy, że w nocy można jechać 60 km/h, czyli trochę szybciej. Trzeba wyjaśnić, skąd się to bierze. 50 km/h to jest taka granica, kiedy przy zderzeniu z pieszym jest jeszcze szansa, 50 procent szans, że on przeżyje. Jeśli się przekracza tę barierę prędkości powyżej 50 km/h, szanse (pieszego) na przeżycie radykalnie gasną. Ale co zrobić (z limitami prędkości - przyp. RMF)? Myślę, że ujednolicić tę prędkość na stałe: w dzień i w nocy. To jest też łatwiejsze dla ludzi, którzy zdają egzamin: nie muszą się zastanawiać, od której godziny do której mogą jechać szybciej.

Czyli żeby zawsze było 50 km/h?

Tak, 50 km/h. Tak jest w Unii Europejskiej. To jest łatwe do zapamiętania, lepsze i tak dalej. Ale to jest drobiazg.

Mamy te 50 km/h, ale z rządowego raportu sprzed kilku miesięcy wynika, że 85 procent kierowców przekracza dozwoloną prędkość w rejonie przejść dla pieszych.

Nawet 90 procent w niektórych sytuacjach. Już mówiłem: to jest problem nadzoru. Za granicą, w krajach zachodniej Europy, nawet 90 procent mandatów za prędkość pochodzi z automatycznych systemów nadzoru. My, jak wskazał niedawno raport NIK, mamy system nadzoru automatycznego w kompletnej rozsypce. Policjanci nie wypełnią tej luki. Ja też nie mam do nich pretensji. Oni nie stoją 24 godziny w jednym miejscu, oni mają różne inne zadania. Wie pan, jaka jest efektywność naszych patroli policyjnych? Przy akcji "Prędkość", czyli kiedy skupiają się na łapaniu (przekraczających dozwoloną prędkość - przyp. RMF), ilu kierowców na dobę łapią?

Nie mam pojęcia.

Pięciu.

Pięciu?

Tak, taka jest efektywność tej pracy.

Może to dobrze, może wcale nie jest tak źle, jak by się mogło wydawać?

Nie, to jest niska efektywność, oni są mało efektywni. Gdybyśmy przenieśli rozwiązania z tych krajów, które mają doświadczenia - a my te doświadczenia w wielu raportach za grube pieniądze dla rządu - i to nie za poprzedniej kadencji, tylko jeszcze wcześniej - też dostosowywaliśmy do naszych potrzeb, my wiemy, co trzeba zrobić - gdybyśmy przenieśli to od razu, czyli inną infrastrukturę, inne kary, inny nadzór, lepszą edukację, to byśmy wszystko mieli tak jak na Zachodzie.

No to co trzeba zrobić? Prezes Stowarzyszenia Pomocy Poszkodowanym w Wypadkach i Kolizjach Drogowych "Alter Ego" Janusz Popiel proponuje: "Wprowadźmy do Kodeksu karnego w Polsce pojęcie zabójstwa drogowego".

My trochę fetyszyzujemy kary. Oczywiście, jeżeli mamy taryfikator mandatów nieruszany od 20 lat, to dzisiaj 500 złotych - taka górna półka za przekroczenie prędkości - nie odpowiada już realiom. I nie stanowi takiego odstraszenia.

Czas na podniesienie stawek mandatowych?

Tak, oczywiście. Od dawna.

To dlaczego to się nie dzieje?

Bo każdy polityk się boi, kierowcy też są wyborcami. Oni (politycy - przyp. RMF) są na tyle niedoinformowani, że nie wiedzą, że są oczekiwania społeczne, żeby coś z tym zrobić, i że ludzie się zgodzą - tylko trzeba mądrze im o tym opowiedzieć.

No bo 500 złotych dzisiaj to nie jest to samo 500 złotych, co 22 lata temu.

Nawet relatywnie do pensji. Jest taki raport Polskiej Izby Ubezpieczeń, który zebrał, jak to relatywnie do pensji wygląda. Ja to potem przeliczyłem. Dzisiaj najwyższy mandat w Polsce stanowi około 14 procent średniej naszej pensji z września. Natomiast w Czechach to jest 41 procent, na Słowacji 72...

...w Niemczech 26, w Wielkiej Brytanii ponad 100 procent.

Tak. Więc można i powinniśmy to zrobić. Natomiast rzeczywiście mamy problem z tymi bardzo wysokimi karami. Janusz (Popiel) proponuje mądre, wydaje mi się, rozwiązanie. Dzisiaj prokuratorzy w Polsce dopiero po jednym z wyroków - i to całkiem niedawnym, we Wrocławiu - złapali się tego, że wreszcie mogą postawić zarzut zabójstwa z zamiarem ewentualnym, czyli liczyłeś się z tym, że możesz kogoś zabić, jeżeli pędzisz 100 km/h przez miasto i wyprzedzasz na przejściu dla pieszych. Te zarzuty są coraz częściej stawiane.

Przepis o zabójstwie drogowym wprowadzili np. Włosi. Można w ten sposób karać sprawcę wypadku, który jechał pijany albo przekroczył prędkość o co najmniej 50 km/h.

A u nas to odbiera się prawo (jazdy), czasami były takie sytuacje, że nawet nie odbierało się prawa jazdy sprawcom wypadków drogowych. Natomiast dla mnie kluczowa jest infrastruktura. Czyli, owszem, kary powinniśmy podnieść, być może rozważmy jeszcze inne sankcje, takie bardzo wysokie, dla tych naprawdę już radykalnych zabójców...

A infrastruktura - to znaczy co dokładnie?

Czyli nie powinno być takiego przejścia jak na Sokratesa w Warszawie, bez sygnalizacji świetlnej. Nie może być tak, że pieszy musi przejść przez dwa pasy ruchu i tam nie ma sygnalizacji. To wszystko da się załatwić. Można zwężać drogi do jednego pasa przed przejściem, można wprowadzać sygnalizację. Można to na różne sposoby robić - tylko trzeba podjąć decyzję na szczeblu administracyjnym, czyli ministerstwa infrastruktury. Wystarczy, że minister wprowadzi do rozporządzenia: takie przejścia nie mają już być w Polsce budowane, a te, które są - na różnym poziomie, od samorządów do dróg krajowych - mają pięć lat na przebudowanie. I to jest realne działanie. Wtedy pozbędziemy się tych niebezpiecznych miejsc. A do tego, jeśli dołożymy kary, lepszy nadzór - to wszystko zacznie sprawniej działać.

Skupiamy się na kierowcach, to oczywiste, ale bywa też tak, że piesi nie zawsze myślą, co robią, kiedy zbliżają się od przejścia na jezdni. Bo często są dzisiaj wpatrzeni w ekran telefonu. To też jest realny problem.

Ten mit udało się już rozbić. Był raport Instytutu Transportu Samochodowego, z tego roku, o którym wspomnieliśmy. Oni zbadali też, jak zachowują się piesi. Patrzenie w smartfony, słuchawki - to było poniżej procenta zachowań. My to w dużym mieście widujemy, ale...

Czyli posługuję się mitem w tym momencie?

Nie - w innej skali. Fakty są takie, że może takich pieszych widujemy, ale to jest 1 procent zachowań pieszych. A w przypadku kierowców (przekraczających dozwoloną prędkość w rejonie przejść dla pieszych - przyp. RMF) - to 90 procent zachowań. Czyli gdzie musimy położyć poważny nacisk? Moim zdaniem, najpierw na zachowania kierowców. Mówiąc, owszem, cały czas pieszym, że muszą się rozglądać, że nie powinni (bez tego) wchodzić na przejście. Tylko pamiętajmy, że mamy jeszcze takie sytuacje, jak historia prof. Vetulaniego, który został zabity na pasach. Czy pieszy z jaskrą ma prawo przechodzić przez przejście? Moim zdaniem, ma. Czy on będzie dobrze widział, czy kierowca nadjeżdża, czy jest daleko, czy blisko? Nie będzie widział dobrze. Na kim spoczywa większa odpowiedzialność? Kto robi kurs na prawo jazdy, zdobywa uprawnienia - i widzi olbrzymi znak D6, przy którym - jeśli czytał przepisy - powinien wiedzieć, jak ma się zachować?

Zobacz najciekawsze fragmenty internetowej części rozmowy: