„Biurokracja to nie sentymenty. Wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi, mamy do czynienia z trzeciorzędnym dokumentem” – mówi o zniszczonym Dzienniku Działań Operacyjnych gość Kontrwywiadu RMF FM, były szef MON Tomasz Siemoniak. Jego zdaniem, „trudno, żeby tysiące dokumentów było po wsze czasy trzymane”, a ten dokument miał charakter techniczny. „W MON codziennie powstają tysiące dokumentów i tysiące dokumentów są niszczone. Niech prokuratura wyjaśni, czy ten dokument miał znaczenie. Nie powinno być żadnych niedomówień” – uważa gość Kontrwywiadu. Siemoniak dodaje, że „zasada jest taka - ten może niszczyć dokumenty, kto je wytwarza, a minister obrony nigdy takich dokumentów nie dostawał”. „Nie wiedziałem o zniszczeniu dokumentu. I nie powinienem wiedzieć” – mówi polityk. „Pokazano nam fragment dokumentu, nazwano wielką aferą i uzasadniono tym powołanie podkomisji. Poczekajmy na wyjaśnienia prokuratury” – komentuje. Były szef MON deklaruje, że „do prokuratury trafiły wszelkie istotne dokumenty związane z katastrofą smoleńską”.

Tomasz Siemoniak /Michał Dukaczewski /RMF FM

Tomasz Siemoniak w Kontrwywiadzie RMF FM. Zobacz!

Tomasz Siemoniak w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl były wicepremier, były minister obrony narodowej i polityk PO - Tomasz Siemoniak. Dzień dobry.

Tomasz Siemoniak: Dzień dobry.

Uroni pan łzę po Komendancie Głównym Policji?

Nie miałem okazji go poznać, widziałem tyle, co wszyscy widzieli w telewizji, jego ekstrawaganckie zachowanie, gdy pokazywał gabinet po poprzedniku. Trudno mi go ocenić...

Krótka, błyskotliwa kariera.

Były też dobre opinie na temat jego kariery w policji, daleki jestem od łatwych ocen, widać są powody dla odejścia, źle, że tak szybko następują zmiany komendantów, bo zaledwie kilka tygodni był szefem policji, a to nigdy nie służy instytucji.

Spieszmy się kochać Komendantów Głównych Policji i nie tylko, bo szybko odchodzą...

Cytat

Bardzo szybko zaczynają się takie sceny z filmów płaszcza i szpady

Za poprzedniego rządu PiS-u komendant główny został zatrzymany w sekretariacie ministra, więc widać, że bardzo szybko zaczynają się takie sceny z filmów płaszcza i szpady. 

Jak pan mógł pozwolić na zniszczenie Dziennika Dowództwa Operacyjnego z dnia katastrofy smoleńskiej, panie ministrze i premierze?

Nie Dowództwa Operacyjnego, tylko Służby Operacyjnej w sztabie. Trzeba dodać, że w MON-ie codziennie powstają tysiące dokumentów i tysiące dokumentów są niszczone. Jest ścisła procedura...

Ale tak czy inaczej - 10 kwietnia to szczególny dzień w historii Polski, polskiej armii, naprawdę warto było to niszczyć?

Wyjaśnijmy to, niech prokuratura wyjaśni, niech zapyta zainteresowane osoby, czy ten dokument miał znaczenie, czy można go było zniszczyć...

Ale ktoś pana pytał przed zniszczeniem?

Cytat

Ten może niszczyć dokumenty, kto je wytwarza. Zbadajmy to, wyjaśnijmy, tu nie powinno być żadnych niedomówień

Ale przecież tych dokumentów w ogóle nie widzi minister, czy nawet szef Sztabu Generalnego, to dokument o charakterze technicznym. Zasada jest taka: ten może niszczyć dokumenty, kto je wytwarza. Zbadajmy to, wyjaśnijmy, tu nie powinno być żadnych niedomówień. Minister nigdy takich dokumentów nie dostawał, raz dziennie tworzono na podstawie tego dziennika sprawozdanie i ono trafiało do różnych osób, typowe sprawozdanie.

A jest jakaś kopia tego dokumentu, który został przemielony?

Cytat

Do prokuratury trafiły wszelkie istotne dokumenty związane z katastrofą smoleńską

Jak powiedziałem, takie dokumenty nie trafiały na szczebel kierownictwa, inne dokumenty, które zawierały wszelkie ważne treści, a do prokuratury trafiły wszelkie istotne dokumenty związane z katastrofą smoleńską. Więc uważam, że tę sprawę trzeba wyjaśnić, nie może tu być niedomówień, natomiast wedle wszelkich znaków na niebie i ziemi mamy do czynienia z trzeciorzędnym dokumentem.

Ale odpowiadając krótko - nie wiedział pan o zniszczeniu tego dokumentu?

Oczywiście, że nie i nie powinienem wiedzieć, bo...

I nie wydawał pan na to zgody?

Oczywiście, że nie. 

A kto wydaje zgodę na niszczenie takich dokumentów?

Jest instrukcja z roku 2005  w Ministerstwie Obrony, która ściśle określa, kiedy, kto i jakie dokumenty powinien niszczyć.

I ktoś postąpił według instrukcji i nieco biurokratycznie.

Wyjaśnijmy to, czy ktoś postąpił wedle instrukcji czy cokolwiek naruszył...

Przyzna pan, że nie należało tego niszczyć, choćby z racji sentymentalno-archiwalno-historycznych.

Cytat

Na tej zasadzie należałoby zostawiać jakieś tysiące nieistotnych dla sprawy dokumentów

Biurokracja to nie sentymenty, trzeba wyjaśnić, czy cokolwiek istotnego mogło być w tym dokumencie, wedle wszelkich informacji - nie, i czy został zniszczony zgodnie z procedurami. Na tej zasadzie należałoby zostawiać jakieś tysiące nieistotnych dla sprawy dokumentów. Podkreślę - wszystko, co istotne, zostało niezwłocznie przekazane do prokuratury.

On mógł być istotny w takim badaniu reakcji polskiej armii, czy była dosyć intensywna, sprawna na katastrofę smoleńską.

Cytat

Okazano nam fragment dokumentu. Nazwano to wielką aferą. Uzasadniono tym powołanie podkomisji. Widać, że coraz ciszej wokół tej sprawy

Zapewne to się znajduje w sprawozdaniu dobowym, gdzie jest opisane wszystko, co się działo. Pokazano nam fragment dokumentu. Nazwano to wielką aferą. Uzasadniono tym powołanie podkomisji. Widać, że coraz ciszej wokół tej sprawy. Poczekajmy na wyjaśnienie prokuratury.

Ale rozumiem, że to sprawozdanie dobowe nie zostało przemielone?

Wyraźnie powiedziano, że zostało zarchiwizowane, bo takie są zasady. Dokumenty się trzyma przez tyle czasu, ile to jest określony i uregulowany. Trudno, żeby te tysiące dokumentów, które w resorcie obrony powstają każdego dnia, było po wieczne czasy przetrzymywane. Archiwizuje się dokumenty istotne.

Antoni Macierewicz składa wniosek o generalski awans dla Ryszarda Kuklińskiego - pan przyklaskuje?

Tak, jestem za tym. Uważam, że jest to właściwy moment - 12. rocznica śmierci pułkownika Ryszarda Kuklińskiego. Uważam, że jest to dobra decyzja.

Trzy miesiące temu to pan był ministrem obrony. Nie mógł pan złożyć takiego wniosku?

Cytat

Bronisław Komorowski, z zasady uważał, że nie będzie awansował pośmiertnie do stopni generalskich

Mówiłem to już publicznie. Poprzedni prezydent, pan Bronisław Komorowski, z zasady uważał, że nie będzie awansował pośmiertnie do stopni generalskich. Nie rozmawialiśmy nigdy akurat o Ryszardzie Kuklińskim. Natomiast ponieważ takich inicjatyw kilkanaście, kilkadziesiąt dotyczących bohaterów II wojny światowej, prezydent Komorowski uznał, że nie będzie pośmiertnie awansował. W związku z tym takiego wniosku nie składałem.

Ale przecież prezydent, doskonale pamiętamy, ofiary katastrofy smoleńskiej, piloci tupolewa, ostatni Żołnierz Wyklęty, żołnierze z Afganistanu - oni wszyscy byli pośmiertnie przez prezydenta Komorowskiego awansowani. Ryszarda Kuklińskiego nie można było awansować?

Do stopnia generalskiego tylko po katastrofie smoleńskiej, jako p.o. prezydenta, jako prezydent już nikogo nie awansował. Natomiast wszystkie awanse poniżej generalskich są w kwestii ministra obrony. Ja dziesiątki osób pośmiertnie awansowałem: rotmistrza Pileckiego, Raginisa i tak dalej.

Ale rozmawialiście kiedyś na temat awansu dla Ryszarda Kuklińskiego, czy ta sprawa pozostawała w sferze takich niedomówień?

Nie, rozmawialiśmy na temat całej polityki prezydenta Komorowskiego, żeby pośmiertnie nie awansować do stopni generalskich, bo trudni jest ustalić kryteria, jest wiele osób zasłużonych, wiele takich inicjatyw. Tak prezydent uważał...

I pan się z tym zgadzał...

I z tym się zgadzałem w tym sensie, że to są jego decyzje. Uważam, że w tym przypadku - mam nadzieję - że minister Macierewicz z prezydentem Dudą o tym rozmawiali i prezydent Duda się przychyli. Niestosowne by było, gdyby ktokolwiek jest ministrem obrony składał wnioski stawiające prezydenta w trudnej sytuacji. Takie rzeczy się wcześniej uzgadnia.

NATO-wscy ministrowie obrony za wzmocnieniem wysuniętej obecności wojskowej we wschodnio-europejskich krajach członkowskich - tak to oficjalnie brzmi - polski sukces?

Kolejny dobry krok Sojuszu po decyzjach szczytu walijskiego we wrześniu 2014 roku, przez całą pracę w roku 2015, to lutowe, odbywające się w tych dniach spotkanie to jest taka ostatnia prosta przed szczytem warszawskim.

Ale uważa pan, że to oświadczenie wczorajsze o czymś przesądza, czy to jest tylko takie przemalowanie rzeczywistości?

Przesądza - to jest polityczna zgoda na wzmocnienie Sojuszu na wschodzie. To nie było wcale oczywiste. To wymagało dużej pracy, która trwała kilkanaście miesięcy i myślę, że wszyscy w Polsce możemy mieć satysfakcję z tych decyzji. Czekamy oczywiście na konkrety, te konkrety zapewne będą treścią warszawskiego szczytu w lipcu tego roku.

Ale taka decyzja, ta wczorajsza, może zaowocować pierwszym żołnierzem w Polsce kiedy? Za rok, za dwa, za pięć?

Żołnierze są od roku 2014, mamy ciągłe rotacyjne ćwiczenia.

No tak, ale mówię o takiej stałej, dużej szpicy, że tak powiem.

Cytat

Istotą szpicy jest to, że będzie błyskawicznie przerzucana. Te decyzje NATO-wskie oznaczają infrastrukturę, oznaczają bazę i oznaczają intensywne ćwiczenia

Szpica nie będzie stała. Istotą szpicy jest to, że będzie błyskawicznie przerzucana. Te decyzje NATO-wskie oznaczają infrastrukturę, oznaczają bazę i oznaczają intensywne ćwiczenia, czyli oznaczają coś, co mamy od roku 2014, co będzie na trwale usankcjonowane. Uważam, że to są dobre decyzje, korzystne dla bezpieczeństwa Polski.

Jak niedoszły przewodniczący Platformy patrzy na ten krążownik Platformy pod dowództwem kapitana Schetyny?

Ja nie jestem niedoszły, bo zrezygnowałem z kandydowania.

Dlatego pan jest niedoszły.

Niedoszły to ktoś taki, kto by przegrał. Uważam, że Platforma się tu upomniała tą sprawą o dwie ważne zasady. Pierwsza to jest taka, że jeżeli ktoś coś obiecał w kampanii wyborczej powinien tego dotrzymywać. 

Ja tylko zapytałem o krążownik, a pan już mówi o 500 złotych na dziecko, każde dziecko. Bo to jest najważniejsze.

Przejrzałem tutaj pana intencje w tej kwestii. 

Pan się podpisuje pod tą decyzją? 

Tak, oczywiście.

Nie uważa pan, że ten krążownik - już wytłumaczę o co mi chodzi z tym krążownikiem. Pan niedawno powiedział, że platforma jest jak krążownik, a Nowoczesna Petru jak kuter, jak kuter przy krążowniku.

Kuter rakietowy.

Rakietowy? Rakietą jest Petru, jak rozumiem?

No i tam jest jeszcze parę innych rakiet. 

Ale, no więc, kuter rakietowy kutrem rakietowym, a krążownik nie dokonał zbyt ostrego zwrotu?

Dobrze jest to przyjmowane przez wyborców Platformy. Właśnie z punktu widzenia upomnienia się o zasady, o zasadę... wszystkie dzieci są... 

Wszystkich trzech wyborców.

Cytat

Prowadziłem aktywną kampanię wyborczą, rozmawiając z ludźmi - wszyscy byli przekonani, że to jest 500 złotych na każde dziecko

No 24 proc. to nie lekceważmy. To jest bardzo dużo ludzi. Jeśli chodzi o to, że wszystkie dzieci są równe i jeśli chodzi o dotrzymywanie słowa, danego w wyborach. Ja prowadziłem aktywną kampanię wyborczą, rozmawiając z ludźmi - wszyscy byli przekonani, że to jest 500 złotych na każde dziecko.

No tak, tylko że jak krążownik, który zawsze mówi o odpowiedzialności finansowej, o nie rozrzucaniu pieniędzy na prawo i lewo, nagle dokonuje tak ostrego zwrotu no to może nadziać się na rafę w postaci nieświadomości czy niewiedzy wyborców, o co właściwie temu krążownikowi chodzi.

Tłumaczymy to wyborcom, wydaje mi się, że ta debata przedwczorajsza była sukcesem Platformy - pokazanie właśnie tego kłamstwa wyborczego, licznych argumentów na rzecz tego, jak ważne jest pierwsze dziecko w rodzinie dla demografii, więc wydaje mi się, że tutaj ten krążownik dokonał przekonującego zwrotu. 

Rafy Wam nie grożą?

No, jest większy krążownik niż ta rafa.

Grzegorz Schetyna nie okaże się kapitanem Schettino z Costa Concordia. Tomasz Siemoniak, dziękuję bardzo.

I ja dziękuję. 

Tak Tomasz Siemoniak odpowiadał na pytania słuchaczy radia RMF FM. Zobacz!