Konrad Lassota: W aferze podsłuchowej byliśmy pionkami w grze służb

Powiązania z Markiem Falentą? To Łukasz dostawał pieniądze za siebie i za mnie od Falenty. Ja nie chciałem brać tych pieniędzy i kwota ta była przekazywana na rzecz fundacji. Nie zarobiłem na tym ani złotówki, straciłem bardzo dużo – tłumaczy kelner. Jego zdaniem podsłuchy w restauracjach "to była rozgrywka polityczna w wykonaniu służb, w której on, Falenta i Łukasz N. byli pionkami". Gość RMF FM pytany o to, na czyje polecenie podsłuchiwał, odpowiada: Zostałem namówiony przez Łukasza, który dużo mówił o służbach specjalnych. Dodaje, że kierowało nim narastające poczucie złości. Trwało to od października do czerwca. Bardzo szybko chciałem się wycofać, ale było za późno - mówi Lassota. Dziś mam poczucie dziejowej sprawiedliwości – ludzie, którzy zajmowali się kupczeniem i zawłaszczaniem państwa ponieśli konsekwencje - komentuje gość Kontrwywiadu.
Nie czuję się Konradem Wallenrodem i zbawcą – dodaje. Jego zdaniem podsłuchy to "lekcja i nauczka, którą wyciągną politycy i takich sytuacji w przyszłości nie będzie".

Konrad Piasecki: Pan też - jak niemal wszyscy oskarżeni w historii świata - powie o sobie: "jestem niewinny"?

Konrad Lassota: Nie, jak najbardziej nie. Nie powiem tego i nie użyję tych słów.

Zakładał pan podsłuchy.

Tak, zakładałem podsłuchy.

Nagrywał pan polityków, biznesmenów, ludzi służb z pełną świadomością tego, co pan robi.

Cytat

Nie jest to czyn, z którego jestem ani dumny, ani którego się wstydzę

Tak, jak najbardziej. Dokonałem tego, nie jest to czyn, z którego jestem ani dumny, ani którego się wstydzę, ale tak. Tak - jak zeznałem w prokuraturze - dokonywałem tego.

Ilu w sumie pan podsłuchał? Ilu biznesmenów, ilu polityków, ilu ludzi służb przez ten rok pańskiej działalności stało się pańskimi ofiarami?

Głównie polityka i biznes, było to kilkadziesiąt osób. Myślę, że około trzydziestu osób, które tak naprawdę prowadziły szereg rozmów dotyczących właśnie świata biznesu i polityki, mieszania się tych dwóch światów. Było to około trzydziestu osób i czterdziestu rozmów.

I po co panu to było?

Cytat

To lekcja i nauczka, którą wyciągną politycy na przyszłość

Cóż, po co to było? Myślę, że jest to lekcja i nauczka, którą wyciągną politycy na przyszłość i takich sytuacji w przyszłości nie będzie.

Mamy uwierzyć, że pan - człowiek, który się zna na winach, na dobrej kuchni - postanowił któregoś dnia zbawić świat przy pomocy tajemnych nagrań?

Absolutnie. Nie czuję się Konradem Wallenrodem i osobą, która w jakikolwiek sposób może pretendować do roli zbawcy. Po prostu poczucie złości, poczucie tego co wiedziałem, tego zawłaszczania państwa, kupczenia nim, bezkarny sposób traktowania go, gdzieś narastało i była to jedna z rzeczy, którą mogłem zrobić. Nie było wielu innych dostępnych możliwości, więc to robiłem.

Chce pan przekonać mnie i miliony naszych słuchaczy, że chciał pan ujawnić ciemne, polityczne interesy, niejasne kontakty, dogadywanie się polityków i biznesu?

W dużej mierze tak.

I dobrze na tym zarobić?

Nie.

Nie dostał pan za to, co pan robił, dobrych pieniędzy?

Cytat

Biznesmeni i politycy proponowali nam zakładanie fundacji, pranie pieniędzy (...) Po wybuchu afery wiele osób zwracało się do mnie z pytaniami, czy nie sprzedałbym za naprawdę grube pieniądze

Nie, nie zarobiłem na tym ani złotówki, straciłem bardzo dużo. Gdybym chciał zarobić, myślę że sprzedałbym taśmy. Mieliśmy powiązania z politykami, biznesmenami. Biznesmeni i politycy proponowali nam zakładanie fundacji, pranie pieniędzy. Więc myślę, że też nie byłoby problemu z dotarciem do nich i sprzedażą tych taśm. Po wybuchu afery wiele osób zwracało się do mnie z pytaniami, czy nie sprzedałbym za naprawdę grube pieniądze. Nie zrobiłem tego, bo tych nagrań nie miałem.

Ale z akt tej sprawy wynika, że Marek Falenta przekazywał pańskiemu wspólnikowi, koledze, przyjacielowi - Łukaszowi N. pieniądze, kilka tysięcy miesięcznie za te nagrania. Co się z tymi pieniędzmi działo?

Jeżeli chodzi o całą, ostatnią wersję, która przedostała się do mediów, czyli tą, która została ustalona w jednostce do spraw zwalczania  terroru w Centralnym Biurze Śledczym Policji, była to po prostu wersja, do której niejako zostałem przymuszony. Byłem zastraszony przez funkcjonariuszy, był to moment, w którym poznałem wtedy Krzysztofa Rybkę, osobę, która jest związana z całą sprawą. Wtedy także został mi przekazany, rozrysowany ten schemat, jak ma to być, to ze mną wtedy były uzgadniane dalsze moje zeznania, trwało to kilka godzin.

Pan ustalił z policjantami, co ma zeznawać w prokuraturze?

Cytat

Policjanci zastraszali mnie, pokazując mi osoby, wizerunki osób, które miały wykonać na mnie wyrok śmierci

Policjanci zastraszali mnie, pokazując mi osoby, wizerunki osób, które miały wykonać na mnie wyrok śmierci, ponieważ byłem straszony przez nich prywatnym zabójcą, byłem straszony różnymi czarnymi scenariuszami.

I powiedzieli panu: mów, że dostałeś za to pieniądze?

Opowiedzieli wspólnie z Łukaszem, który już czekał w tym pokoju, wersję, która miała być najwygodniejsza. Byłem przekonany co do tego, że szybkie rozwiązanie sprawy, szybkie zakończenie sprawy i powtórzenie tej wersji - będzie końcem.

Ale w całej tej sprawie były pieniądze? Łukasz je dostawał?

Tak, Łukasz dostawał, o czym się dowiedziałem znacznie później.

On je dostawał, panu ich nie przekazywał?

Łukasz dostawał pieniądze za siebie i za mnie.

Od Marka Falenty?

Od Marka Falenty. Natomiast była też stawka ustawowa, o której ja wspominałem, i o której wiedziałem, że jest ta stawka ustawowa, która też tak naprawdę tłumaczyła te moje wyrzuty moralne.

Co znaczy ustawowa?

Cytat

Kwota ta - jak wspólnie ustaliliśmy w rozmowie z Łukaszem - była przekazywania na rzecz fundacji, ja nie chciałem tych pieniędzy dla siebie

Łukasz tłumaczył wynagrodzenie dla mnie z tytułu nagrań właśnie jako stawkę ustawową. Była to kwota w wysokości średniej krajowej netto. I kwota ta - jak wspólnie ustaliliśmy w rozmowie z Łukaszem - była przekazywania na rzecz fundacji, ja nie chciałem tych pieniędzy dla siebie. To gdzieś te moje wyrzuty moralne tłumaczyło. Wcześniej pracowałem jako wolontariusz w Caritasie i w Szlachetnej Paczce, więc gdzieś tłumaczyło to moje poczucie.

Skoro - jak pan mówi - zaczął pan nagrywać mając czyste intencje pokazania światu, jak naprawdę wygląda ten styk biznesu i polityki, to na czyją prośbę, na czyje polecenie pan to robił? Albo - jak pan uważał - na czyje polecenie, za czyim sprawstwem pan to robił? 

Zostałem namówiony do tego przez Łukasza, który dużo opowiadał o służbach.

O służbach specjalnych?

O służbach specjalnych.

I wierzył pan, że robi to pan na polecenie służb specjalnych?

Myślę, że nie tylko ja w to wierzyłem, wiele osób w to wierzyło, nawet chociażby ujawnione nagrania rozmowy Aleksandra Kwaśniewskiego z Ryszardem Kaliszem opowiadają o tym, że w jednej z restauracji są służby i służba i restauracja są na pełnym podsłuchu.

I pan uważał, że też jest częścią jakiejś siatki podsłuchowej?

Tak. Sama osoba Marka Falenty też mi została przedstawiona, ale właśnie jako osoba, która wie o tych nagraniach i posiada wiedzę, natomiast też nigdy nie było kwestii mówienia jasno o zleceniodawcy.

A wiedział pan wtedy, że Marek Falenta jest człowiekiem skazanym? Dziwie się panu - bo rozumiem, że to pan wiedział, że Marek Falenta jakoś uczestniczy w tej sprawie - i uznał pan, że będzie pan czyścił świat z korupcji razem z biznesmanem, który był kiedyś skazany za pomoc w oszustwie. Mało to jest wiarygodne. 

Cytat

Jak już to się stało, to chciałem się bardzo szybko wycofać i już nie mogłem

Tak, tylko też jakby kwestia skali. Z tego, co pamiętam, tam były jakieś drobne kwestie finansowe, natomiast ja w to nie wchodziłem. Ja miałem jakby swój cel, jestem jakby takim typowym przykładem zadaniowca, który ma zadanie do zrealizowania. Jak już to się stało, to chciałem się bardzo szybko wycofać i już nie mogłem.

A dziś pan myśli, że kto panu to zadanie wyznaczył? Bo ktoś panu przekazał te pendrive`y z możliwością nagrywania, ktoś pana poinstruował jak to zrobić.

Myślę, że to była rozgrywka polityczna w wykonaniu służb, w której po prostu byliśmy pionkami.

Służby zostały zadaniowane - mówiąc językiem służb - przez polityków.

Nie wiem dokładnie, ciężko mi jest tutaj gdybać i domniemywać. Myślę, że jest to prawdopodobny scenariusz.

Służby rozegrały pana, Marka Falentę, Łukasza N.?

Myślę, że jest to możliwe i wiarygodne.

To po co, w którymś momencie, pokazały światu efekty tych podsłuchów? Bo rozumiem, że to też jest pan w stanie sobie jakoś wytłumaczyć?

Myślę, że po prostu kwestia tej rozgrywki. Może było to celowane w taki sposób, może w inny. Myślę, że był to pewien element jakiejś strategii przez nie przyjęte.

A jak pan nagrywał, to trwało mniej więcej rok?

Cytat

Zostałem już wtedy ostrzeżony, że wycofanie się może grozić przykrymi konsekwencjami dla mnie

Niecały, od października do czerwca. Bardzo szybko chciałem się wycofać, po dwóch tygodniach mniej więcej, złożyłem wypowiedzenie w pracy, ponieważ jakby wiedziałem, jaka jest skala tych rozmów i nagrań, natomiast zostałem już wtedy ostrzeżony, że wycofanie się może grozić przykrymi konsekwencjami dla mnie.

Pan dokonywał tych nagrań, przekazywał je Łukaszowi N. Nie miał pan takiej refleksji, że właściwie nic się z tymi nagraniami nie dzieje, że ci ludzie, tak jak przychodzili, tak jak robili te interesy, tak jak dogadywali się między sobą, tak nadal przychodzą i pańska wielka misja obraca się wniwecz?

Cytat

To w klubie Polskiej Rady Biznesu spotykali się przedstawiciele rządu z Janem Kulczykiem i negocjowali ceny

Nie postrzegałem tego w ten sposób, tylko tak jak było - chociażby proces prywatyzacji Ciechu. Był to pewien proces, który był prowadzony od początku do końca. To w klubie Polskiej Rady Biznesu spotykali się przedstawiciele rządu z Janem Kulczykiem i negocjowali ceny, to właśnie tam kwestia ceny akcji całej reszty była ustalana, więc jakby był pewien etap. Ja wiedziałem też, że w pewnym momencie, gdyby nagle jakieś działania zostały podjęte, to ta akcja by się zakończyła.

Napisał pan w swojej książce: zrobiono z nas krętaczy i cwaniaczków. A kim właściwie byliście?

Myślę, że profesjonalistami...

To kim pan jest panie Konradzie Lassota?

Byłem i jestem człowiekiem, który zajmuje się winem i dobrym jedzeniem.

I podsłuchami.

Przylgnęła do mnie ta łatka i myślę, że po to była ta książka, żebym nie tylko przez ten pryzmat był oceniany.

A jest pan dziś dumny i zadowolony z tego, że te nagrania okazały się być solidnym gwoździem do trumny rządów PO?

Myślę, że jest to takie poczucie takiej dziejowej sprawiedliwości, że ludzie, którzy dopuszczali się tego kupczenia i zawłaszczania państwem, jednak skandalicznych rzeczy i rozmów, ponieśli tego konsekwencje.

Czyli to, że te nagrania przerwały, zniszczyły kariery takich polityków jak: Nowak, Sienkiewicz, Sikorski, Rostowski, to pan powie: dobrze się stało.

Cytat

Kiedyś wielu polityków bardzo mi imponowało, tak jak chociażby tutaj przykład Radka Sikorskiego (...) Brutalne zderzenie z rzeczywistością pokazało, że jest to człowiek zupełnie inny

Kiedyś wielu polityków bardzo mi imponowało, tak jak chociażby tutaj przykład Radka Sikorskiego, który przedstawiany był w samych superlatywach i peany były na jego cześć wypowiadane. Brutalne zderzenie z rzeczywistością pokazało, że jest to człowiek zupełnie inny. Jest to jakby poczucie tej dziejowej sprawiedliwości.

A dzisiaj pan jest zwolennikiem jakiej partii?

Jestem osobą apolityczną, jestem zwolennikiem bardziej ludzi niż partii.

A patrzy pan w telewizor i widzi pan w nim polityków, o których pan wie, że są nagrania, które ich kompromitują? I one leżą w prokuraturze?

Myślę, że w Sejmie jest ich na pewno kilku, natomiast nie ma chyba takiej skali. Bardziej jest to skala dotycząca polityków, których już nie ma. Bardziej jest to bomba, która może uderzyć w polityków, których już nie ma na scenie.

Czyli ci, którzy dostali odłamkami tej bomby, już są poza polityką?

Cytat

W przeciwieństwie do mnie - wiele osób - które w jawny sposób złamały prawo, nie ma nawet zarzutów

W zdecydowanej większości tak. Natomiast też jest to jedynie odsunięcie od władzy. W przeciwieństwie do mnie - wiele osób - które w jawny sposób złamały prawo, nie ma nawet zarzutów. Ja też jestem osobą, która ma w jednej sprawie postawione zarzuty, natomiast w pozostałych jestem poszkodowany, czy też jako świadek. Tamte osoby są zupełnie - w kwestii prawa - czyste.

Pan nie żałuje tego, co pan zrobił?

Pogodziłem się z tym, nie jestem z tego dumny, ani się tego nie wstydzę.

Mimo że może pan pójść za to do więzienia?

Mam nadzieję, że nie, bo jednak działałem w dobrej wierze, tak przynajmniej sobie to tłumaczę. Poza tym wierzę w sprawiedliwość.

Kelner, który obalił rząd - tak o panu piszą.

Niesłusznie.