„Bardzo dobrze, że sporem wokół Trybunału Konstytucyjnego zajmuje się Sejm, że spotkali się liderzy. Rozmowa się toczy. Wyjdziemy z tego sporu politycznego. On zostanie rozwiązany” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, marszałek Senatu Stanisław Karczewski z PiS. Pytany o to, czy publikacja orzeczenia Trybunały może być elementem rozwiązania konfliktu, odpowiada: „Wszystkie elementy mogą być brane pod uwagę”. Zdaniem marszałka wybiórczo wyciąga się artykuły z konstytucji i mówi się o tym, że orzeczenie jest natychmiastowe. „Jest nie tylko 190 art., ale też 197, który wyraźnie mówi, w jaki sposób powinien działać TK” – mówi gość RMF FM. Wizyty przedstawicieli Europy drażnią PiS? „Nie wiem, jak drażnią prof. Pawłowicz. Ja tak nie piszę. Przyjeżdżają, rozmawiamy, słuchamy. Ocena jest przecież bardzo dobra. Były stwierdzenia mówiące, że nie ma zagrożenia demokracji” – odpowiada Stanisław Karczewski. Dodaje, że ludzie nie powinni wychodzić na ulice, bo demokracja w Polsce pod żadnym względem nie jest zagrożona.

Jakie jest zdanie Prawa i Sprawiedliwości w sprawie aborcji? My nie mamy żadnego zdania - zapewnia Karczewski. Pytany o to, czy PiS powie episkopatowi "nie" w sprawie aborcji, odpowiada: "Projekt, który wpłynie do Sejmu to nie jest projekt episkopatu, tylko obywatelski". Zawsze mówiliśmy, że projekty obywatelskie trzeba brać pod uwagę - mówi marszałek Senatu. Jego zdaniem dochodzi teraz do prowokacyjnych akcji. Chciałbym, żeby dyskusja odbywała się nie na ulicy, nie w kościele. Chciałbym, żeby to nie była polityczna, a merytoryczna dyskusja - komentuje Karczewski. Pani, która zakłóciła mszę - fatalne. To niepotrzebna ustawka - uważa. Marszałek dodaje, że nie podoba mu się to, że "wybiórczo czerpiemy z naszych autorytetów i nauki".

Stanisław Karczewski w Kontrwywiadzie RMF FM. Posłuchaj!

Konrad Piasecki: W RMF FM i na RMF24.pl marszałek Senatu Stanisław Karczewski, oczywiście Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, witam.

Stanisław Karczewski: Dzień dobry panie redaktorze, dzień dobry państwu.

Panie marszałku, czy PiS będzie miał odwagę powiedzenia Episkopatowi "nie" w sprawie aborcji?


Projekt, który wpłynie do Sejmu, to nie jest projekt Episkopatu.

Ale Episkopat wyraźnie się do niego uśmiecha i wyraźnie go popiera.

Cytat

Zawsze mówiliśmy o tym, że projekty obywatelskie należy brać pod uwagę

Ale to jest inicjatywa obywatelska. W czasie, kiedy byliśmy opozycją, kiedy prowadziliśmy kampanię wyborczą, zawsze mówiliśmy o tym, że projekty obywatelskie należy brać pod uwagę, trzeba je rozpatrywać.

Co więcej, mówiliście, że projekty antyaborcyjne są bliskie waszemu sercu.

Cytat

To, co się dzieje w tej chwili, takie również i prowokacyjne akcje, są zupełnie niepotrzebne

Ale trzeba spokojnej, dobrej dyskusji. Wszyscy chcemy, żeby rozmowa wokół tej ustawy nie była rozmową polityczną. To, co się dzieje w tej chwili, takie również i prowokacyjne akcje, są zupełnie niepotrzebne. Na pewno nie wpływają na dobrą atmosferę rozmów. Trzeba spokojnie rozmawiać.

Rozmowy rozmowami, ale na politykach ciąży zawsze odpowiedzialność podjęcia decyzji. Wobec czego pytam: jaka będzie to decyzja?


Nie możemy rozmawiać o podjęciu decyzji na początku rozmowy, debaty.

Panie marszałku, ale od dwudziestu paru lat o tym rozmawiamy. Nie wierzę, że pan nie ma jakiegoś poglądu na tę sprawę.

Cytat

Jestem za ochroną życia

Oczywiście, że mam. Mam swój pogląd, jestem katolikiem, jestem za ochroną życia, zawsze to mówiłem.

Całkowitą, absolutną.

Mówiłem o tym i w tym programie, i w innych miejscach. Jestem za ochroną życia.

Czyli za tym, żeby nie było aborcji dozwolonej w żadnym przypadku.

Cytat

Co nie podoba mi się w naszym życiu - czerpiemy z naszych autorytetów, z nauki, czerpiemy wybiórczo

Kilka dni temu obchodziliśmy 11. rocznicę śmierci Jana Pawła II. Wspominaliśmy ojca świętego, świętego Jana Pawła II, mówiliśmy o jego nauczaniu. Co nie podoba mi się w naszym życiu - czerpiemy z naszych autorytetów, z nauki, czerpiemy wybiórczo - coś bierzemy, czegoś nie bierzemy. Albo jesteśmy, albo nie. To samo jest, jakby pan przyszedł do Trybunału Konstytucyjnego, to również...

... ale to tak, jak z nauczaniem papieskim Franciszka - w sprawie uchodźców nie podoba się wam to stanowisko, w sprawie aborcji jesteście zadowoleni.

Nie, to nie jest nauczanie. Zdanie papieża Franciszka dotyczące uchodźców nie jest nauką Kościoła. Jest zdaniem, które może wypowiadać każdy z nas, także Ojciec Święty. Mogę się z nim zgadzać lub nie. Natomiast jeżeli chodzi o doktrynę, o naszą wiarę, to papież jest nieomylny, ja się zawsze zgadzam z papieżem, również papieżem Franciszkiem.

Czyli w sprawie aborcji uznaje pan, że jest nieomylny.


Gdyby zapytał pan redaktor Ojca Świętego Franciszka, jakie jest zdanie w sprawie aborcji? Powiedział, jakie jest zdanie, bo reprezentuje zdanie całego Kościoła.

Panie marszałku, więc teraz - jakie jest zdanie Prawa i Sprawiedliwości w sprawie aborcji?


Nie mamy żadnego zdania.

Ale to wy, politycy, będziecie musieli podjąć decyzję.


To będziemy podejmować.

Pana intuicja podpowiada, że jakie będzie to rozwiązanie ostateczne?

Na razie nie mamy jeszcze projektu w Sejmie. Zobaczymy, jaki to będzie projekt.

Ale mamy projekt ustawy, który jest poddawany konsultacjom przez organizacje społeczne.

Nie, nie konsultacjom.

Poddawany podpisom.

Cytat

Chciałbym, żeby dyskusja odbywała się nie na ulicy, nie w kościele

W tej chwili podpisy są zbierane. Wpłynie ten projekt, będzie komisja, będzie dyskusja. Chciałbym, żeby dyskusja odbywała się nie na ulicy, nie w kościele, tak jak ta pani, która - prawda - no, zakłóciła... ale to fatalne i taka ustawka bardzo niepotrzebna. A zresztą podobno wczoraj była ta pani, która była w kościele Św.Anny, również w jednej z telewizji, też w sposób skandaliczny...

W TVN24 też, bardzo intensywnie. Mówiła aż Andrzej Morozowski musiał przerwać program.


Przerwał podobno program.

Pan mówi: nie w kościele, ale to Kościół się wypowiada w sprawie aborcji.

Kościół się wypowiedział, ale jednak w czasie mszy św. nie możemy...

Ale w czasie mszy św. były te listy czytane.


Ale pan uważa, że to była...

Nie, mnie się ta akcja nie podobała oczywiście, ale pan uważa, żeby nie w kościele dyskutować o tym. Kościół o tym też dyskutuje.

Nie, ja powiedziałem tylko, że nie robić w kościele takich akcji propagandowych, prowokacyjnych.

Panie marszałku, tu bym zaryzykował tezę, że najbardziej prawdopodobne jest to, że zakazana zostanie aborcja ze względów tzw. eugenicznych, czyli z powodu wad płodu, a te dwa pozostałe przypadki zostaną utrzymane w mocy, to by się pan ze mną zgodził?

Cytat

Chciałbym, żeby to nie była dyskusja polityczna, tylko żeby to była merytoryczna dyskusja i z wielką dbałością o życie

No, panie redaktorze, tak jak mówię, będziemy na ten temat rozmawiać. I chciałbym, żeby to nie była dyskusja polityczna, tylko żeby to była merytoryczna dyskusja i z wielką dbałością o życie ludzkie.

Rozumiem, że nie zaryzykuje pan dzisiaj twierdzenia, czym to się skończy.

Nie, nie, dlatego, że - podobnie jak za chwilę pewno pan zapyta mnie o Trybunał Konstytucyjny - no, również chciałbym, żebyśmy usiedli, rozmawiamy, spotykamy się i rozmawiamy. I również tu należy rozmawiać spokojnie.

Życzenie marszałka jest dla mnie rozkazem. Zapytam pana w takim razie, proszę sobie wyobrazić, o Trybunał Konstytucyjny. Ile osób w PIS-ie zaczyna mieć przekonanie, że konflikt o Trybunał jest jednak dla PIS-u zbyt kosztowny.

Ja nie słyszałem... Ja rozmawiam z politykami Prawa i Sprawiedliwości...

I pan nie ma takiego przekonania, że bardziej wam ciąży i zamiast np. chwalić się dziś 600 Plus, pan znowu musi o tym Trybunale. 

Ale my się chwalimy 500 Plus. Jesteśmy zadowoleni, że ten program podoba się, że został bardzo ciepło, dobrze przyjęty przez społeczeństwo. Sam byłem w kilku miejscowościach...

Wszyscy się cieszą.

Zadowoleni, cieszą się...

Ale pytają też o Trybunał, tak jak ja w tej chwili.


A wie pan, a muszę powiedzieć, że nie. Tam gdzie byłem, w województwie warmińsko-mazurskim pytali o 500 Plus, pytali o...

To tylko upiorni dziennikarze będą pytali o Trybunał Konstytucyjny.


Nie, nie upiorni, ale dziennikarze faktycznie pytają.

I trzeba coś z tym zrobić. Pan się z tym zgodzi?

I robimy, tak.

I robicie. I przyjeżdża Komisja Wenecja i mówi: opublikujcie werdykt. Przyjeżdża szef Rady Europy: opublikujcie werdykt. Przyjeżdża wiceszef Komisji Europejskiej, mówi: opublikujcie werdykt. Kto jeszcze ma to powiedzieć, żebyście opublikowali?

Cytat

Wyjdziemy z tego sporu politycznego, bo to jest w tej chwili spór polityczny. On zostanie rozwiązany

Bardzo dobrze panie redaktorze, że tym zajmuje się w tej chwili Sejm, że w Sejmie spotkali się liderzy i to też bardzo istotne, że liderzy nie tylko tych partii, które są w tej chwili w parlamencie, ale też partii poza parlamentarnych. To bardzo dobrze, bo rozmowa się toczy, będzie debata, będzie dyskusja. Jest krótki czas na to, żeby przygotować propozycję. Wyjdziemy z tego sporu politycznego, bo to jest w tej chwili spór polityczny. On zostanie rozwiązany...

Czy elementem wychodzenia może być publikacja werdyktu? Tak czy nie, panie marszałku?

Panie redaktorze, nie można...

Można.

Nie można opublikować, bo to nie jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.

Wy, specjaliści od konwalidacji, możecie wiele.

Panie redaktorze, rozmawialiśmy przed chwilą o aborcji, mówiliśmy o wybiórczym traktowaniu wiary. Dlaczego wybiórczo wyciąga się tylko te artykuły z konstytucji i mówi się o tym, że orzeczenie jest natychmiastowe?

Nie wybiórczo, jest konstytucja...

Wybiórczo, bo jest nie tylko 190. artykuł, ale też 197. artykuł, który wyraźnie mówi...

Wiele słów już w tym studiu na ten temat padło.

... wyraźnie mówi w jaki sposób powinien działać Trybunał Konstytucyjny i wszystkie organy w państwie.

Podpowiem panu rozwiązanie: skonwalidujcie tę ustawę grudniową. Uznajcie, że ona była w oczywisty sposób źle uchwalona.

Trybunał Konstytucyjny nie powinien rozpatrywać tej ustawy. Doskonale wiemy o tym, dlatego że jest domniemanie konstytucyjności i to powinno być zachowane również przez Trybunał Konstytucyjny.

Ale jak ją skonwalidujecie i wrócicie do ustawy czerwcowej, to problem będzie rozwiązany.

To Trybunał Konstytucyjny, panie redaktorze, powinien stać na straży nie tylko konstytucji, ale prawa.

Jest szansa na tę publikację, czy jej nie ma?

Jest szansa, jest możliwość. Wszystkie elementy mogą być brane pod uwagę...

Również publikacja?

Cytat

Marszałek Kuchciński powołał zespół ekspertów, którzy również rozpatrują, bardzo wnikliwie, to co napisała Komisja Wenecka i w jaki sposób odnieść to do naszej konstytucji.

... natomiast spokojnie rozmawiamy i bardzo dobrze, panie redaktorze, że toczy się debata w Sejmie, że pan marszałek Kuchciński powołał zespół ekspertów, którzy również rozpatrują, bardzo wnikliwie, to co napisała Komisja Wenecka i w jaki sposób odnieść to do naszej konstytucji. Odniesie się do tego, będziemy czerpać nie tylko z mądrości tej komisji, ale również z mądrości tych, którzy siedzą przy stole, rozmawiają i debatują.

Dobrze zrozumiałem pana marszałka, że pan uważa, że elementem zażegnania kompromisu może być publikacja werdyktu?

Nie, nie. Panie redaktorze, ja powiedziałem, że wszystkie elementy mogą być brane pod uwagę. W jakim momencie, to zobaczymy.

A czy pana te wizyty komisarzy unijnych i przedstawicieli Europy też tak drażnią jak posłankę Pawłowicz?

Ja nie wiem, jak drażnią panią profesor...

"Pan i pana koledzy z Unii Europejskiej zjeżdżający tu namolnie niech, nie drażnią nas Polaków", pisze pani posłanka.

Cytat

Były takie stwierdzenia mówiące, że (...) demokracja w Polsce ma się dobrze i bardzo cieszę się, że to deklaracja ze strony urzędników

Ale ja tak nie piszę. Przyjeżdżają, rozmawiamy, dyskutujemy, słuchamy. Ocena jest przecież bardzo dobra, bo pan redaktor mówi o jednym elemencie, ale również i były takie stwierdzenia mówiące, że nie ma żadnego zagrożenia demokracji, że demokracja w Polsce ma się dobrze i bardzo cieszę się, że taka deklaracja ze strony urzędników w końcu...

Może dlatego, że tak wielu obrońców demokracji wychodzi na ulicę?

Nie, ale właściwie nie powinni wychodzić, bo demokracja absolutnie w niczym nie jest zagrożona w Polsce.

Stanisław Karczewski, marszałek Senatu, dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Zobacz, jak marszałek Senatu odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM