Grabowski: Pała dla rządzących. Górnicy kupili sobie trochę spokoju za nasze pieniądze

Konrad Piasecki: Jest w panu rozgoryczenie, rozżalenie czy po prostu wściekłość na to, co zrobiła Ewa Kopacz?

Bogusław Grabowski: Powiedziałbym, że jestem troszkę rozgoryczony na związkowców, którzy reprezentowali górników.

Ale związkowcy walczą o swoje i walczą o swoich ludzi - zadaniem rządu jest, żeby postawić ich pod ścianą...

Nie walczą.

...na tyle, żeby zgodzili się albo się nawet nie zgodzili zrobić coś na siłę.

Cytat

Nie da się odkładać restrukturyzacji górnictwa, szczególnie będąc członkiem Unii Europejskiej, po wsze czasy. Trzeba to kiedyś zrobić

Nie da się odkładać restrukturyzacji górnictwa, szczególnie będąc członkiem Unii Europejskiej, po wsze czasy. Trzeba to kiedyś zrobić. Zresztą tak naprawdę to porozumienie zwiększa koszty tej restrukturyzacji i wydłuża ją w czasie w porównaniu do programu rządowego, ale nie przekreśla tej restrukturyzacji, bo teraz dopiero zacznie się poważna rozmowa.

Rząd mówił: "trzeba likwidować kopalnie, trzeba zwalniać ludzi", a tu ani likwidacji, ani zwalniania ma nie być.

Tak jest. Tzn. ma być wygaszanie, ale o wiele mniejszej części za o wiele większy koszt osłon. Duży znak zapytania. Ta nowa Kompania Węglowa w porównaniu do programu rządowego będzie bardziej obciążona i zatrudnieniem, i mocami wytwórczymi, które też trzeba ograniczać.

I to, że rząd się na to zgodził, że Ewa Kopacz podpisała takie porozumienie, to nie jest dla pana rozczarowanie?

Rozczarowanie nie jest... wolałbym, żeby czegoś takiego nie było, ale - jak powiedziałem - dla mnie rozczarowująca jest postawa związkowców, to nie są związkowcy tacy, z jakimi ja np. miałem do czynienia, z Marianem Krzaklewskim lata temu, już nie mówiąc o Lechu Wałęsie, który potrafił - wiedząc, co trzeba zrobić - przekonywać nie tylko rząd do racji górników, ale górników do rzeczywistości.

Skoro padają duże nazwiska, to ja z kolei posłużę się nazwiskiem Margaret Thatcher, która miała wyjść z naszej pani premier, a tymczasem nasza Margaret Thatcher okazała się być Ewą Kopacz.

Ale z tego, co pamiętam, pani premier Ewa Kopacz powiedziała, że nie chce być Margaret Thatcher.

I jest pan przekonany, że z tyłu głowy nie było tutaj takiego zabiegu, że "pokażmy, że pani premier jest twarda, potrafi postawić górników pod ścianą i jeszcze z nimi wygrać".

Panie redaktorze, jeszcze pamiętajmy o jednej rzeczy. Pani Margaret Thatcher rozwiązywała problemy górnictwa przy 75-procentowym poparciu społecznym dla swoich działań.

A tutaj tego poparcia nie było...

Pani premier Ewa Kopacz negocjuje z górnikami przy 75-procentowym poparciu dla górników. Polacy to nie Anglicy.

Mówił pan, że zwolnienie 5 tys. osób jest konieczne. Mówił pan: Rząd nie może dawać pieniędzy. I okazało się, że ani konieczne nie jest, a i rząd pieniądze może dawać.

Niestety, tak jak powiedziałem, z tego, co teraz się wydaje, koszt restrukturyzacji, która ma szansę przebiec... Chociaż muszę powiedzieć, że jeżeli mówimy o tej restrukturyzacji nowej Kompanii Węglowej, no to biorąc pod uwagę postawę związkowców i górników, szanse są mniejsze, niż wydawało się jeszcze parę tygodni temu. Koszty będą znacznie dla budżetu, dla podatników - większe.

Czyli powiedzmy sobie wprost: za pieniądze podatnika i za pieniądze budżetu rząd kupił sobie trochę spokoju na Śląsku i odłożył w czasie problemy. 

I związkowcy i górnicy kupili sobie trochę więcej spokoju. Za nasze pieniądze.

Czyli wielka wojna o reformę - przegrana.

Cytat

Reforma ma szansę być przeprowadzona, ale na pewno nie przy takich postawach związkowców i górników jakie mamy teraz

Reforma ma szansę być przeprowadzona, ale na pewno nie przy takich postawach związkowców i górników jakie mamy teraz.

Pan mówi: górnicy i związkowcy zachowywali się nieodpowiedzialnie, szabrowali pieniądze... A rządzący, czy ma pan wrażenie przez tych ostatnich parę lat, zachowywali się odpowiedzialnie?

Nie, oczywiście, że nie. Trzeba powiedzieć, kto reprezentował organ założycielski, dlaczego nie rozpoczęto restrukturyzacji górnictwa, wtedy, gdy była większa szansa na to, kiedy były wyższe ceny węgla...

Nie ma pan też wyrzutów sumienia, że to Rada Gospodarcza przy premierze nie naciskała na Tuska?

Wtedy nie było Rady Gospodarczej przy premierze, i pamiętajmy, że jak były zyski w kopalniach, to górnicy przychodzili, powiedzieli: trzeba się owocami tych sukcesów naszej pracy podzielić.

Ale rolą rządzących i rolą szefów Kompanii Węglowej i wszystkich spółek węglowych, wyznaczanych wszak przez rząd, jest powiedzenie: nie. Bo za chwilę przyjdą gorsze czasy, wiec musimy coś innego robić.

Ale oczywiście i trzeba z tego zadania wystawić jedną pałę.

Komu?

Tym szefom Kompanii Węglowej, członkom zarządów...

...wicepremierom odpowiedzialnym za górnictwo też?

Wicepremierom odpowiedzialnym za górnictwo, wiceministrowi odpowiedzialnemu za górnictwo, ale oczywiście że tak.

Premierowi Tuskowi też pała?

Cytat

Do premiera konflikty dochodzą wtedy, kiedy one nie są rozwiązywane uprzednio

Ja nie wiem, w jakim momencie premier Tusk dowiedział się o stanie górnictwa, bo to też nie jest tak, że premier jest informowany o każdej branży, i każdej firmy, dla którego organ założycielski... Przeważnie do premiera konflikty dochodzą wtedy, kiedy one nie są rozwiązywane uprzednio.

Żyliśmy w takim przekonaniu, że w Kompanii Węglowej kończą się pieniądze, za chwilę nie będzie pieniędzy na wypłaty. Te pieniądze się nagle znajdą? 

Z budżetu. Prawo unijne mówi, że można... 

Czyli ponieważ restrukturyzujemy, to te pieniądze będziemy wydobywać z budżetu?

Prawo unijne mówi, że można, ale tylko do 2018 roku i na restrukturyzacji polegającej na ograniczaniu mocy wytwórczych, czyli zwalnianiu i ograniczaniu produkcji. 

To na koniec tego wątku: Ma pan przekonanie, że Ewa Kopacz stanęła w tej sprawie na wysokości zadania? 

Ja myślę, że naprawdę stanęła przed bardzo poważnym problemem, którego być może nie doceniała wcześniej. Ja mówię o problemie społecznym na Śląsku. I nie miała kompletnie czasu na to, żeby się z nim zapoznać i w inny sposób go zaadresować. 

I dlatego przegrała?

Cytat

Czas na refleksje i przejdźmy do naprawdę zadań, niech to kosztuje więcej, ale żeby dało długookresowe skutki

Nie, czas został kupiony. Ja mówię o tym czasie w dniach i w tygodniach, ale teraz można poważnie podejść do sprawy. Dlatego, że tak naprawdę to przecież po tym porozumieniu możemy mieć najróżniejsze, głębokie lub płytkie, kosztowne dla budżetu lub nie, restrukturyzacje zarówno spółki restrukturyzującej i nowej Kompanii Węglowej. Powiem tak: teraz czas na refleksje i przejdźmy do naprawdę zadań, niech to kosztuje więcej, ale żeby dało długookresowe skutki.

Pan by zostawił frankowiczów szwajcarskich samych z ich problemami?

Zależy na jakim poziomie. Nie możemy powiedzieć, po pierwsze: "Widziały gały co brały", bo tak samo możemy powiedzieć sadownikom: jeżeli eksportujecie do kraju autorytarnego, który ma imperialne zapędy to też "widziały gały co brały", więc to nie jest tak...

Czy jakaś pomoc państwa, jakaś pomoc rządu, jakaś pomoc ze strony banków, powinna zostać wygenerowana?

Najpierw niech opadnie kurz, zobaczymy, jakie będą skutki polityki banku szwajcarskiego. Ja myślę, że niestety długookresowo to ten kurs będzie znacznie wyższy, bo za chwilę będziemy mieli drukowanie, być może, zapowiadane drukowane pieniądze w strefie euro, więc my powiązani z walutą europejską, która będzie słabła, możemy mieć utrwalony ten problem. Ale przede wszystkim, jeżeli chodzi o kredyty dla frankowiczów, to zebrać się w sobie powinny banki i pomóc, a nie państwo. Państwo w ostatniej kolejności. Pamiętajmy, że całe ryzyko kursowe...

Cytat

Jeżeli chodzi o kredyty dla frankowiczów, to zebrać się w sobie powinny banki i pomóc, a nie państwo

Państwo może też zmusić bankowców, żeby coś zrobili.

Najpierw powinno zaproponować bankom dogadanie się, tak jak to było w przypadku interchange, wizy i opłat za kartę... Jeżeli się banki nie dogadają, to państwo powinno ich lekko przymusić do pomocy. Ryzyko kursowe powinno być rozłożone pomiędzy kredytobiorców i sektor bankowy, dlatego że to jest zbyt duże skoncentrowane ryzyko na niektórych osobach. 

Wicepremier Piechociński mówi: nie zostawię was na lodzie. Rozumiem, że tymi łyżwami, które można by dać tym, którzy dzisiaj nie śpią po nocach na widok kursu franka, jest porozumienie bankowo - kredytowe, bez udziału państwa, finansowego w każdym razie?

Tak, wydaje mi się, że bez żadnego problemu sektor bankowy może się finansowo, ja nie mówię, że przejąć to ryzyko teraz, skoncentrowane na kredytobiorcach, ale może pomóc w odciążeniu tego ryzyka znacznej części kredytobiorców. 

A jest możliwy wariant, w którym banki mówią: no dobrze, to spłacajcie po takiej cenie franka, po jakiej wzięliście kredyt? Czy to jest niewyobrażalne?

To jest oczywiście niewyobrażalne, to znaczy to jest...

A co by się wtedy stało, banki by poupadały?

Tak, wtedy byśmy mieli konieczność bardzo poważnego dokapitalizowania banków, co nie byłoby proste. Bardzo często pomoc publiczną dla tych banków, które są systemowo ważne i groziłaby im upadłość w sytuacji, kiedy by nie mogły się same dokapitalizować. 

Czyli aż tak piękny dla kredytobiorców wariant nie wchodzi w grę?

Nie, taki wariant to w ogóle w grę nie wchodzi, najlepszy dowód to jest co się stało na Węgrzech. Przecież ten również piękny wariant proponowany przez premiera Orbana nie został zmaterializowany. W takich przygniecionych kolanach, negocjacjach, banki się zgodziły na pewne rozwiązania, ale nie aż takie oczywiście.

A frank będzie tańszy niż po 4 złote czy nie?

Wydaje mi się, że w najbliższym czasie nie, ale w przyszłości tak.

Bogusław Grabowski, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.