„Gdyby istniały rezerwy budżetowe, to byłbym zwolennikiem, żeby 500 zł było na każde dziecko. Jeśli rozwój polskiej gospodarki przyspieszy, to być może rozszerzymy program 500+” – mówi gość Kontrwywiadu RMF FM, wicepremier i minister nauki i szkolnictwa wyższego Jarosław Gowin. Jego zdaniem propozycja PO, by zrobić to w tym roku, jest „demagogiczna i stoi w całkowitej sprzeczności z tym, co jeszcze niedawno deklarowali liderzy Platformy”. „Jeżeli koledzy z PO wskażą źródła finansowania rozszerzonego 500+, wtedy rząd gotowy jest zmodyfikować swój projekt” – deklaruje gość Kontrwywiadu. Dodaje, że „inwestycja w polską rodzinę jest ciężką próbą dla naszego budżetu”. Pytany o swoją wypowiedź w TVN24, gdzie stwierdził, że dziadek lidera KOD „był związany z komunistycznym aparatem represji”, odpowiada: „Powiedziałem o jedno zdanie za dużo”. „Każdy ma swoje słabe momenty. Następnym razem nie pójdę na wywiad przemęczony” – dodaje. „Moim błędem było ilustrowanie generalnej i słusznej tezy jakimkolwiek przykładem. Nie będę wchodził w żadne indywidualne życiorysy, bo już raz ten błąd popełniłem” – tłumaczy wicepremier. Wicepremier uważa, że nikogo nie obciążał, a jedynie zwracał uwagę, że istnieje zjawisko „resortowych karier”. „Wielkim problemem Polski jest to, że nie było dekomunizacji i zostały zamazane kryteria dobra i zła” – ocenia gość RMF FM. Pytany o to, czy przeprosi za swoje słowa, odpowiada: „Rozliczam się przed moim sumieniem”.

Jarosław Gowin /Michał Dukaczewski /RMF FM

Jarosław Gowin w Kontrwywiadzie RMF FM. Zobacz!

Konrad Piasecki: Były rzecznik PiS do Orlenu, były poseł do afery madryckiej do Holdingu Obronnego, czy obóz rządzący stracił hamulce moralne?

Jarosław Gowin, wicepremier i minister nauki: Nie stawiałbym tych dwóch spraw na jednej płaszczyźnie, Marcin Mastalerek nie dostał tego stanowiska za zasługi polityczne, bo nie jest tajemnicą, że dzisiaj nie cieszy się jakimś wielkim poparciem władz PiS-u.

Zapytałem o te hamulce moralnego, bo pamięta pan, oczywiście, która nominacja, pańskim zdaniem, miała dowodzić utraty hamulców moralny przez poprzedni obóz rządzący.

Igor Ostachowicz...

do Orlenu....

Cytat

Gdybym był szefem Orlenu (...) chciałbym, żeby sprawami PR-owskimi kierował ktoś taki jak Mastalerek

Był wtedy ustępującym ministrem. Ewidentnie była to nagroda polityczna. Marcin Mastalerek kierował dwiema zwycięskimi kampaniami: prezydencką i parlamentarną. Gdybym był szefem Orlenu, czy jakiejś dużej spółki, obojętnie państwowej czy prywatnej, chciałbym, żeby sprawami PR-owskimi kierował ktoś taki jak Mastalerek.

Znowu zacytuję Jarosława Gowina: Jeśli jest tak świetnym fachowcem, to powinien zrobić karierę w prywatnym biznesie, a nie szukać zatrudnienia w spółce z udziałem państwa.

Myślę, że szybko Marcin Mastalerek dowiedzie tego, że ma takie kwalifikacje, żeby robić karierę w dowolnej firmie prywatnej czy państwowej. Natomiast nam powinno zależeć na tym w zarządach tych dużych spółek Skarbu Państwa, przed którymi są nowe wyzwania związane z planem Morawieckiego - żeby byli ludzie, którzy umieją realizować cele.

To kiedy Ostachowicz do Orlenu to puszczają hamulce moralne, a kiedy Mastalerek do Orlenu to realizacja planu Prawa i Sprawiedliwości.

Cytat

Marcin Mastalerek nie otrzymał tego stanowiska za zasługi polityczne

Podkreślam raz jeszcze, panie redaktorze. Najwyraźniej nie chciał pan usłyszeć tego, co mówię. Marcin Mastalerek nie otrzymał tego stanowiska za zasługi polityczne.

A Ostachowicz otrzymał..?

Bo gdyby kierowano się kryteriami politycznymi, bliskością do kierownictwa PiS-u - mówię to jako człowiek, który nie jest politykiem PiS-u, ale to i owo wiem - to Marcin Masatalerek by tego stanowiska nie otrzymał. Szukano kompetentnego człowieka. Myślę że tu był jasny klucz kompetencyjny.

To teraz Mariusz Antoni Kamiński - Polski Holding Obronny.

Cytat

Mariusz Antoni Kamiński złożył dymisję

Powiem dwie rzeczy. Mariuszowi Antoniemu Kamińskiemu też nie mogę odmówić kwalifikacji. Doktor prawa, przed dwie kadencje członek komisji obrony narodowej, został oczyszczony przez prokuraturę z wszystkich zarzutów. I to jest pierwsza rzecz, którą chcę powiedzieć. A druga rzecz jest taka, że Mariusz Antoni Kamiński złożył dymisję.

Już? Przecież wczoraj ogłoszono tę nominację.

I wczoraj też wieczorem podjął decyzję o rezygnacji.

I została ona, rozumiem, przyjęta...

Chciałbym, żeby było jasne... Poszczególni ministrowie...

To szybko poszło jakoś? Stąd moje zdziwienie.

Poszczególni ministrowie są autonomiczni w swoich decyzjach kadrowych. Ja bym nie chciał, żeby minister...

Ale czy to był czyjś nacisk? Jarosław Kaczyński dowiedział się o tej nominacji i powiedział: nie ma mojej zgody na to?

Cytat

Mariusz Antoni Kamiński nie jest i nie będzie szefem Holdingu Obronnego

Nie chciałbym, żeby inny minister, nie wiem, np. Antoni Macierewicz, komentował decyzje personalne innych ministrów. Mariusz Antoni Kamiński nie jest i nie będzie szefem Holdingu Obronnego.

To jeszcze jeden cytat. Też z Jarosława Gowina. Sprzed dwóch lat. Posłuchajmy: "Grzebanie w życiorysach wielu rodzin, wielu innych osób to jest rzecz moralnie absolutnie niedopuszczalna. To się nie mieści w kanonie cywilizacji zachodniej. W tej cywilizacji człowiek jest odpowiedzialny za swoje czyny". Jak taki Jarosław Gowin może potem mówić o ciągłości życiorysów, korzeniach szefa KOD-u i resortowych wnukach?

Panie redaktorze, powiedziałem o jedno zdanie za dużo w tej sprawie. Nie dlatego, że to było zdanie nieprawdziwe, tylko dlatego że minister w ogóle nie powinien wchodzić w takie dywagacje.

Dzisiaj 350 naukowców pisze list: "Ze środowiska akademickiego, do którego pan także należy, powinien płynąć przykład prowadzenia debaty o sprawach państwowych i obywatelskich w sposób rzeczowy, kulturalny i przede wszystkim przyzwoity".

Mam nadzieję, że te same nazwiska znajdę pod listami protestów np. przeciwko wypowiedziom Janusza Palikota, który szkalował pamięć prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Jeżeli nie znajdę, to nie przejmę się jakoś szczególnie.

Tego samego Janusza Palikota, który był wtedy pańskim towarzyszem partyjnym?

Tak, ale jak pan pamięta...

I nie był ministrem nauki?

...mocno wtedy protestowałem przeciwko jego wypowiedziom.

Ale, rozumiem, że dzisiaj zgadza się pan z dawnym samym sobą, że obciążanie grzechami dziadków wnuków to jest rzecz moralnie niedopuszczana.

Cytat

Zwracałem tylko uwagę, pytany o sens wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, na to, że istnieje zjawisko, opisane już przez naukę, udokumentowane przez IPN tzw. resortowych karier

Nikogo nie obciążałem. Zwracałem tylko uwagę, pytany o sens wypowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, na to, że istnieje zjawisko, opisane już przez naukę, udokumentowane przez IPN tzw. resortowych karier. Natomiast moim błędem było ilustrowanie tej generalnej i słusznej tezy jakimkolwiek przykładem.

Panie premierze, ale gdzie tu resortowa kariera, jeśli wnuk jakiegoś człowieka zaangażowanego w PRL, którego ojciec w dodatku jest działaczem środowisk katolickich, dzisiaj jest w KOD-ie, no gdzie tu jest resortowa kariera?

Panie redaktorze, podkreślam raz jeszcze, nie będę wchodził, bo już raz ten błąd popełniłem, nie będę wchodził w żadne indywidualne życiorysy. Mogę tylko powiedzieć, że warto w tej sprawie sięgnąć do archiwów IPN-owskich - one są jednoznaczne.

Ale to mówimy o dziadku, a nie wnuku. Dziadek niech sobie będzie złym człowiekiem nawet.

Cytat

Powiedziałem o jedno zdanie za dużo, każdy ma swoje słabe momenty

Ja mówiłem tylko o pewnym zjawisku społecznym, podkreślam raz jeszcze, powiedziałem o jedno zdanie za dużo, każdy ma swoje słabe momenty. Następnym razem nie pójdę na wywiad skrajnie przemęczony.

Dzisiaj jest dosyć specyficzny dzień w kalendarzu liturgicznym. Może by pan sobie posypał głowę popiołem i powiedział "przepraszam".

Cytat

Wielkim problemem Polski jest to, że nie było w Polsce dekomunizacji, zamazane zostały kryteria doba i zła

Rozliczam się przed moim sumieniem, a poza tym chcę powiedzieć, że wielkim problemem Polski jest to, że nie było w Polsce dekomunizacji, zamazane zostały kryteria doba i zła w odniesieniu do czasów komunizmu i jestem szczęśliwy, że doszliśmy do dnia, w którym wicepremier polskiego rządu może powiedzieć: "Cześć i chwała bohaterom", cześć i chwała tym wszystkim najlepszym, młodym Polakom, którzy byli mordowani przez komunistyczne służby bezpieczeństwa i komunistyczną armię.

Powtórzę: "Cześć i chwała", tyle że od części i chwały dla Żołnierzy Wyklętych do obciążania wnuków grzechami ich dziadków bardzo daleka droga. Panie premierze, czy nie kusi pana, żeby przyłączyć się do dawnych partyjnych towarzyszy i zagłosować za 500+ dla każdego dziecka?

Cytat

Jeżeli koledzy z Platformy wskażą źródła finansowania rozszerzonego Programu 500+, wtedy koalicja rządowa gotowa jest ten projekt zmodyfikować

Nie, nie kusi mnie, dlatego że w przeciwieństwie do Platformy, przynajmniej obecnego kierownictwa, ja pamiętam o tym, że istnieje coś takiego jak realia budżetowe. Jest coś takiego jak deficyt budżetowy, który powinien być utrzymany w granicach 3 proc., jeżeli koledzy z Platformy wskażą źródła finansowania rozszerzonego Programu 500+, wtedy koalicja rządowa gotowa jest ten projekt zmodyfikować.

Oni podpowiadają, porzućmy te wszystkie pomysły podwyższenia kwoty wolnej od podatku, obniżenia wieku emerytalnego. Wszystkie drogie pomysły, które w następnych latach będą nas strasznie dużo kosztować, skupmy się na każdym dziecku.

Niech wskażą w tegorocznym budżecie rezerwy.

Nie, oczywiście w tegorocznym nie ma, dlatego mówią - zacznijmy od lipca.

Wie pan doskonale, że ta propozycja jest demagogiczna, i że stoi w całkowitej sprzeczności z tym, co jeszcze niedawno proponowali w Platformie.

Był tu wczoraj Grzegorz Schetyna, wszystko to mu udowadniałem, tylko zastanawiam się, czy w panu nie ma takiej pokusy, że 'a jednak, każde dziecko nie byłoby złym pomysłem, obniżenie wieku emerytalnego - furda z tym obniżeniem...'

Gdyby istniały rezerwy budżetowe, byłbym zwolennikiem, ale trzeba być realistą, musimy się zachowywać w sposób odpowiedzialny, i za oszczędności Polaków, za naszą pozycję na światowych rynkach... Ta inwestycja w polską rodzinę i tak jest ciężką próbą dla naszego budżetu. Ale chcę powiedzieć, że jeżeli w przyszłości pojawią się takie możliwości, jeśli rozwój polskiej gospodarki przyspieszy, wtedy być może rozszerzymy ten program. 

Czy w planie Morawieckiego znalazły się te pomysły obniżenia np. wieku emerytalnego? Bo wczoraj miał być ten program omawiany przez rząd, nie wiem, czy był?

Program zostanie ujawniony po przyszłotygodniowym posiedzeniu rządu...

Ale on jest gotowy?

Tak... Wczoraj upoważniliśmy pana premiera Morawieckiego do przygotowania odpowiedniej uchwały. O szczegółach tego programu nie chce opowiadać...

Co będzie takim znakiem rozpoznawczym?

Cytat

Musimy wyrwać się z pułapki średniego wzrostu, musimy zwiększyć innowacyjność polskiej gospodarki

To nie jest tylko element planu Morawieckiego, to jest wysiłek całego rządu, tworzymy coś w rodzaju potencjału gospodarczego, takiej mapy potencjału gospodarczego Polski. Ale teraz opowiem o tym, za co ja odpowiadam, bo nie chcę wchodzić w rolę innych ministrów. Na tę mapę potencjału gospodarczego trzeba nałożyć drugą mapę, mapę potencjału naukowego, dlatego że musimy wyrwać się z pułapki średniego wzrostu, musimy zwiększyć innowacyjność polskiej gospodarki, a zwiększymy ją w sposób trwały, ta gospodarka będzie się rozwijać w oparciu o zasoby polskiej nauki.

Ostatnie pytanie - czy minister nauki porzucił pomysł wprowadzenia płatności za studia medyczne?

Nigdy tego pomysłu, jako projektu nie formułowałem...

Pytam tylko o pomysł...

Mówiłem o tym, że trzeba rozpocząć dyskusję na temat tego, jak zapobiegać ogromnym kosztom dla polskiego budżetu, wynikającym z dużej skali emigracji.

I wciąż jest pan tego samego zdania?

Jestem tego samego zdania, ale czekam też na propozycję ministra zdrowia, który powiedział, że zaproponuje rozwiązanie alternatywne. Dzisiaj w rządzie nie toczą się żadne prace na temat wprowadzenia odpłatności za studia medyczne, od razu dodam - odpłatności, której towarzyszyłyby stypendia pokrywające 100 proc. kosztów kształcenia, tyle tylko, że związane z koniecznością odpracowania w Polsce 5 lat.

Jarosław Gowin, dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję. 

Zobacz, jak Jarosław Gowin odpowiadał na pytania słuchaczy RMF FM