„Jakiekolwiek zobowiązania, które USA miały wobec Rosji, że nie będziemy lokowali wojsk na terenie Polski, zostały przez działanie Putina unieważnione. Rządowi USA doradzam zmianę polityki wobec Rosji" - mówi w Kontrwywiadzie RMF FM prof. Andrew Michta, analityk i konsultant rządu Stanów Zjednoczonych. "Amerykanie powinni rozmieścić swoje wojska na terenie Polski. Powinny to być siły lądowe, o które Rosjanie mogliby się potknąć, gdyby próbowali czegokolwiek w stosunku do Polski. Trzeba dać silny przekaz, że tu jest NATO, że tu nie wolno naciskać”- podkreśla Michta. „Putin buduje neoimperialną Rosję i posunie się tak daleko, jak mu na to pozwolimy. Jego działania to nie działania szaleńca. To konsekwentna polityka. On się nie zatrzyma, dopóki Zachód nie odpowie”- dodaje.

Posłuchaj Kontrwywiadu RMF FM

Konrad Piasecki: Stany Zjednoczone pozwolą, by Putin drwił z nich i z całego świata?

Prof. Andrew Michta, amerykański politolog, konsultant rządu amerykańskiego: Nie wiem, czy pozwolą w końcowej analizie, ale w tej chwili nie wygląda to najlepiej.

Bo wygląda to tak, że zajęcie Krymu jest złamaniem wszelkich międzynarodowych norm i układów i jakoś nie widać poważnego odwetu na horyzoncie.

Myślę, że w tej chwili jest nadal jest bardzo mocna konfuzja co do tego, co zrobić, w jaki sposób. Takie zachowywanie się, dobrze by było, żeby odeszło samo. A tak nie będzie.

Uważa pan, że w tej konfuzji rodzi się już w Stanach Zjednoczonych jakiś plan, bo ma wrażenie, że w Europie to on się słabo rodzi? Europa w takim reagowaniu kryzysowym jest fatalna. Cała nadzieja w Stanach Zjednoczonych.

Jest szereg ludzi np. senator McCain, Graham, którzy się bardzo ostro wypowiadają na temat tego. McCain domaga się dozbrojenia wojska ukraińskiego, ale to nie jest nadal odpowiedź rządu amerykańskiego. Rząd amerykański stara się to po prostu ograniczyć i wyjść z kryzysu bez większej eskalacji i nie sądzę, że do tego dojdzie.

A gdyby od pana zależało, co by pan doradził rządowi, jakie kroki i jakie kierunki?

Cytat

Od 2008 roku jest dla mnie jasne, czym jest Putin, Putin odbudowuje neoimperialną Rosję

Przede wszystkim zmianę polityki wobec Rosji. Od 2008 roku jest dla mnie jasne, czym jest Putin, Putin odbudowuje neoimperialną Rosję. My musimy zrobić coś, co się nazywa "delinked", czyli oddzielić nasze relacje z Iranem, Syrią, politykę bliskowschodnią...

Przeciąć ten węzeł gordyjski, który wiąże kontakty amerykańsko-rosyjskie z Iranem, Syrią i dzisiaj z Ukrainą.

Rosjanie wykorzystują to, że bez ich udziału w rozmowach np. z Iranem nie będzie porozumienia. Rosjanie wykorzystują to, że bez ich wejścia nie byłoby załatwienia Syrii. To musi administracja Obamy oddzielić, wtedy się uwolnimy i możemy zbudować pewnego rodzaju odpowiedź.

I gdyby to przeciąć - to co jest takim maksymalnym planem na ten kryzys ukraiński?

W tej chwili moim zdaniem nie możemy mówić o odpowiedzi wojskowej Sojuszu. Nie ma do tego podstaw prawnych, bo Ukraina nie jest członkiem Sojuszu. Poza tym członkowie się nie zgodzą na tego rodzaju eskalację. Powinno być natomiast podniesienie kosztów inwazji na Krymie dla Rosji - czyli dozbrojenie wojska ukraińskiego - albo przez Stany Zjednoczone, ale chyba lepiej ze strony NATO. Trzeba doprowadzić do tego, żeby cena dalszego posuwania się czy na Ukrainę wschodnią, czy rozkołatania całej Ukrainy została bardzo wysoko podniesiona.


A na ile kluczowe, pańskim zdaniem, będzie w tym kryzysie uderzenie w takie gazowo-naftowe miękkie podbrzusze rosyjskie?

To jest bardzo ważne. Stany Zjednoczone są w tej chwili w trakcie debaty o sprzedaży skroplonego gazu naturalnego. Najprawdopodobniej nie może się to zacząć przed 2015 rokiem, kiedy w Luizjanie będzie przygotowany pierwszy terminal. Tak naprawdę najwcześniej można to zrobić w 2017 roku. Oczywiście zachęcałbym do rozwinięcia gazu łupkowego w Polsce i alternatywnych źródeł energii.

Mówi pan: Putin odbudowuje imperium. Jak daleko w tej odbudowie imperium może się posunąć?

Tak daleko, jak mu pozwolimy. Mówię to nie żartując, zupełnie poważnie. To jest konsekwentna polityka rozszerzania dawnej sfery rosyjskiej. Następne, po Ukrainie, będą ruchy najprawdopodobniej przeciwko Mołdawii. Oczywiście Gruzja, która jest do dokończenia dla Putina. I Kazachstan, gdzie jest bardzo duża etniczna grupa Rosjan, moim zdaniem stanie się celem również działalności Putina.

Cytat

Jak daleko posunie się Putin? Tak daleko, jak mu pozwolimy

Ale do jakiego stopnia? Tak jak Krym - zajęcia części Kazachstanu czy tylko budowy jakichś niepokojów, czy podsycania niepokojów w Kazachstanie?

Sądzę, że w końcowej analizie chodzi naprawdę o konsolidację państwa rosyjskiego. Czy to się odbędzie przez bezpośrednie włączenie, czy odbędzie się to przez tworzenie ludzi, którzy po prostu będą klientami Moskwy - to jest kwestia, jak będą się rozgrywać rzeczy "na ziemi", ale to jest cel.

Mówi pan: najpierw Ukraina. Ale jak daleko na tej Ukrainie Putin się posunie? Do zajmowania wschodniej Ukrainy?

Wschodnia Ukraina moim zdaniem na pewno tak. W tej chwili jest...

... ale militarnie?

Jeżeli uda mu się rozkołysać społeczność rosyjską na wschodniej Ukrainie to tak. Jeżeli nie - to potrwa to trochę dłużej.

Bo to by oznaczało rosyjsko-ukraińską wojnę. Bo na ile na zajęcie Krymu stety niestety Ukraina przymknęła oko i machnęła ręką, to wschodniej Ukrainy nie może oddać Rosjanom bez walki.

Zgoda, z tym że z kolei pozostaje pytanie jak przygotowane jest państwo ukraińskie na tego rodzaju konfrontacje. Najbardziej niewiadomym tutaj elementem jest zachowanie ludzi. To, że w ogóle mieliśmy ten kryzys po tym, jak Janukowycz dogadał się z Putinem prawda i miał dokończyć tę transakcję, to jest dlatego, że ludność ukraińska się postawiła przeciwko temu - mieliśmy Majdan.

A jakby świat zareagowałby na rosyjsko-ukraińskie starcie na wschodzie Ukrainy?

Sądzę, że byłoby to naprawdę obudzeniem się jeżeli chodzi o Sojusz. To znaczy Stany Zjednoczone przede wszystkim powinny bardzo poważnie wtedy, zresztą już teraz uważam, pomyśleć o przeniesieniu zasobów na terytorium Polski, na terytorium krajów bałtyckich. Sądzę, że jakiekolwiek implicytne zobowiązanie jakie mieliśmy wobec Rosji, co do tego, że nie będziemy lokować tutaj wojsk amerykańskich, zostały unieważnione przez zachowanie Putina.

Cytat

Zobowiązanie jakie mieliśmy wobec Rosji, co do tego, że nie będziemy lokować tutaj wojsk, zostały unieważnione przez zachowanie Putina


Czyli wojska amerykańskie w Polsce?

Sądzę, że powinno tak być...

... ale wojska lądowe? Takie siły konwencjonalne?

Moim zdaniem tak, powinno to być tzw. "tripwires" czyli tymi drutami, o które Rosjanie by się mogli potknąć, w wypadku gdyby próbowali czegokolwiek wobec Polski. Nie sądzę, że jest takie zagrożenie w tej chwili - podkreślam, ale mówię w sensie dania bardzo silnego przekazu. Zresztą tutaj wizyta wiceprezydenta Bidena była nakierowana na to, że tu jest NATO, tutaj nie wolno naciskać.

No właśnie, bo gdzie jest dzisiaj ta cienka, czerwona linia, przekroczenie której by pobudziło Stany Zjednoczone do odpowiedzi militarnej? Czy ona jest na Dniestrze, na Bugu czy dopiero na Odrze?

Myślę, że ona jest przede wszystkim wśród krajów na granicach krajów bałtyckich z Rosją.

Czyli na granicach państw NATO?

Na granicach państw NATO, dlatego że i zobowiązania traktatowe ale przede wszystkim wiarygodność samego Sojuszu na tym polega. Moim zdaniem jeżeli Putin będzie dążył do rozkołysania Łotwy i Estonii po załatwieniu tych innych spraw i będzie to traktował jako test dla Sojuszu. Jeżeli Sojusz na to nie odpowie zdecydowanie, będzie to ogromnym uderzeniem w całą strukturę NATO i sądzę, że podważy jakiekolwiek gwarancje Sojuszu.

Ale Putin pańskim zdaniem ma racjonalny plan, czy to są trochę działania szaleńca?

To nie są działania szaleńca. To nie jest szaleniec. Opowiadanie, które czasami słyszę od polityków amerykańskich czy europejskich, że to jest jakiś dziwny facet z XIX wieku itd. - to jest konsekwentna polityka. Zachęcam do przeczytania przemówienia pana Putina z Monachium z konferencji w 2007 roku, gdzie dokładnie mówi, jak Rosja będzie się zachowywać. Wojna w Gruzji zamknęła de facto rozszerzanie NATO na Wschód. Myśmy chcieli ofiarować tzw. MAP czyli drogę do członkostwa w Sojuszu Gruzji i Ukrainie, to zostało odrzucone w Bukareszcie w  czasie szczytu NATO. To jest bardzo logiczna, konsekwentna polityka, moim zdaniem on się nie zatrzyma do momentu, do którego Zachód nie odpowie.



A pańskim zdaniem wprowadzenie wojsk amerykańskich do Polski czy stacjonowanie wojsk amerykańskich w Polsce to jest realny plan?

Ja nie wiem, czy to jest plan, ale w tej chwili widzimy, że jest przynajmniej rozważanie tego. Mamy dodatkowe 12 F-16 wysłanych do Łasku, mamy 300 osób wysłanych, mamy dodatkowe 5 F-15 wysłanych nad Bałtyk. Teraz kwestia jest taka, czy to będzie tymczasowe, czy to będzie stałe i jak to rozbudować. Ja uważam, że w tej chwili powinno być decyzją NATO wprowadzenie naprawdę konkretnych elementów do krajów tego regionu, po prostu z dwóch powodów: wysłać bardzo silne przesłanie do Putina, że tu jest NATO pierwszej kategorii, tu nie ma żadnego rozdzielania Sojuszu. A drugie do samego Sojuszu, że jesteśmy w nowej erze jeśli chodzi o relację z Rosją, tu geopolityka nigdy nie odeszła.

Cytat

Potrzebne silne przesłanie. Tu jest NATO pierwszej kategorii, tu nie ma żadnego rozdzielania Sojuszu

Nie nachodzi pana taka trochę realpolityczna refleksja, że kibicowanie i wspieranie Majdanu per saldo się światu nie opłaciło?

Nie, nie powiedziałbym tak. Ja tutaj zdradzę swoje własne preferencje: Ja uważam, że wspieranie ludzi, którzy chcą być rządzeni dobrze, nie oszukiwani, żyć w kraju demokratycznym, bez korupcji, bez bandytyzmu, jest czymś, co Zachód z zasady powinien popierać. I teraz kwestia jest, jaką strategię my rozwiniemy, żeby to osiągnąć. Majdan był protestem narodu ukraińskiego przeciwko skorumpowanemu państwu i należało mu się i należy większe poparcie, niż my mu dajemy.