Prof. Kleiber: W polskiej nauce pora na refleksję i zmiany

W rozmowie z Grzegorzem Jasińskim prof. Kleiber przyznaje, że szkolnictwo na poziomie MEN nie współpracuje z wyższymi uczelniami, co nie sprzyja jakości kształcenia. Profesor uważa, że w Polsce całkowicie zaniedbuje się tak zwane kształcenie ustawiczne, które powinno umożliwiać łatwiejsze dopasowywanie się do rynku pracy. Jego zdaniem, szkoła nie realizuje też żadnego z podstawowych swoich zadań, jakimi są kształtowanie zapału do uczenia się, promowanie niezależności i odwagi w myśleniu, wreszcie przygotowanie do współpracy w grupie.

Grzegorz Jasiński: Czy bardziej cieszy pana upowszechnienie wyższego wykształcenia w Polsce, czy raczej martwi upadek pewnego etosu, który wcześniej się z nim wiązał?

Prof. Michał Kleiber: Nie chciałbym pojawić się tu jako osoba przesadnie koncyliacyjna, ale oba te stwierdzenia są prawdziwe. Jednym z naszych największych sukcesów od momentu transformacji było zwiększenie liczby studentów. Mieliśmy do czynienia z rzadko spotykaną w historii demonstracją wiary w sens kształcenia. Bo musimy pamiętać, że jednak znaczna część studentów płaciła za studia i płaci do dzisiaj. Sami studenci, ich rodziny wykazali się wiarą, że to ma sens, byli gotowi za to zapłacić. I myślę, że to jest niezwykle ważny element sytuacji. Oczywiście cieszy fakt, że zwiększyła się liczba studentów, która 25 lat temu była w Polsce za niska. Wtedy mieliśmy 380 tysięcy, kilka lat temu 2 miliony. Pięciokrotnie zwiększyliśmy więc liczbę studentów, historia nowoczesnego świata nie zna takiego przypadku. To sprawia satysfakcję. Ale teraz przechodzę do drugiej części pańskiego stwierdzenia, które niestety też jest prawdziwe. Ten sukces został okupiony stratami. Może za wcześnie jeszcze, by wyważyć, co było większe - wierzę, że jednak zalety. Faktem jednak jest, że zwiększając liczbę studentów nie zwiększyliśmy odpowiednio liczby nauczycieli akademickich, finansowanie też nie było dostatecznie duże, mimo napływu środków prywatnych. Krótko mówiąc, przez te lata dostrzegliśmy - i dziś widać to już bardzo wyraźnie - obniżenie jakości studiowania. A za tym idzie niestety pewne odarcie tego statusu wyższego wykształcenia z niezbędnej pozytywnej opinii...

Pan profesor wspomniał o nadziejach, często finansowanych z własnych pieniędzy. Czy nie żyjemy teraz w czasach, kiedy ta nadzieja - jeśli się nie rozwiewa - to staje pod znakiem zapytania?

Nie, nie myślę tak. Jestem głęboko przekonany, że przyszłość świata, w szczególności Polski w dużej mierze zależeć będzie od tego, w jaki sposób będziemy tworzyć i upowszechniać wiedzę. Nie mam co do tego wątpliwości. Kształcenie na każdym poziomie, cały system edukacji jest kluczem do harmonijnego rozwoju świata. Dobrze, że o tym mówimy, że stawiamy na badania naukowe. To jest oczywiście ogólna teza, ale do niej trzeba dodać te zastrzeżenia, o których zaczęliśmy mówić. Bo to nie oznacza, że każde wykształcenie jest dobre. Mamy problem z tym, że wiele kierunków, szczególnie uruchomionych na uczelniach prywatnych, jest mało potrzebnych, mało ambitnych. To jest trochę fikcyjna edukacja wyższa. W przyszłości musimy dokonać ponownego przemyślenia sytuacji, jest cały szereg elementów, które polski system szkolnictwa wyższego powinien w najbliższych latach brać pod uwagę. Niewątpliwie należy do tego konsolidacja wyższych uczelni. Mamy w tej chwili ponad 400 wyższych uczelni i to jest parokrotnie więcej, niż powinniśmy mieć. Powinniśmy mieć około 120, może 150 uczelni, ale nie więcej. Mówię to na podstawie rozmów z ministrami odpowiedzialnymi za szkolnictwo wyższe w różnych krajach, z których wynikało, że w stosunku do populacji my mamy przeciętnie 3-4 razy więcej uczelni niż oni.
 
A nie mamy tak wielu pracowników naukowych, którzy mogliby zapewnić odpowiednią edukację...

To jest wielki problem. Na przykład w Niemczech jest nieco ponad 200 uczelni, a kraj ma dwukrotnie więcej obywateli. W Finlandii mają chyba 18 uniwersytetów, ale myślą, by tę liczbę zmniejszyć, bo jest za duża. A jest to w stosunku do populacji czterokrotnie mniej uczelni niż w Polsce. To jest paradoksalna sytuacja, z którą musimy sobie jakoś dać radę. Na fali euforii związanej z odzyskaniem 25 lat temu pełnej niepodległości kraju zaniedbaliśmy niestety nadzór, twardy i surowy, nad jakością. Cieszyliśmy się ze wszystkich inicjatyw, które prowadziły do powstania nowych uczelni - dzisiaj jest pora na poważną refleksję. Konsolidacja uczelni jest tu kluczowa, bo nasz kraj nie może utrzymywać, niezależnie z jakiego źródła, tylu wyższych uczelni. To jest wielkie wyzwanie, które wciąż czeka na realizację.

Czy niż demograficzny, który wchodzi teraz już nie tylko do szkół, ale też na wyższe uczelnie i odciska swe piętno nie tylko na prywatnych uczelniach, ale i państwowych, będzie okazją do tego typu reformy?

Ja się oczywiście nie cieszę z niżu demograficznego, bo młodych ludzi bardzo nam potrzeba, ale tu trochę paradoksalnie niż może w tym procesie pomóc. Niektóre z uczelni prywatnych już zaczynają łączyć się z innymi - właśnie z obawy o brak studentów - i ten proces będzie w najbliższych latach zachodził niezależnie od rozwiązań legislacyjnych. To jest dobra wiadomość. Natomiast same działania na poziomie uczelni nie wystarczą, tu musi być stworzony system, który tę konsolidację umożliwi. Ja już nie mówię o tym, że u nas powojenną tradycją stało się rozdzielanie szkół wyższych różnych typów. Dlatego mamy osobne uniwersytety, osobne uczelnie techniczne, ekonomiczne, medyczne czy sportowe. Ta sytuacja w krajach, którym zazdrościmy poziomu edukacji, nie występuje. To system nieefektywny, bo właśnie z kontaktu na jednym uczelnianym kampusie różnych kierunków studiów wynikają bardzo pozytywne rzeczy. To także obciąża nas w różnych międzynarodowych rankingach. Ranking szanghajski, moim zdaniem niesłusznie u nas bardzo poważnie traktowany, wypada u nas fatalnie. Tylko dwie nasze najlepsze uczelnie są tam w czwartej setce. Powodem tego jest między innymi fakt, że ranking nie odnosi się do wielkości uczelni. Nie jest normalizowany przez wielkość uczelni. To oznacza, że...

...większe uczelnie mają większe szanse...

Ja zrobiłem kiedyś taką symulację, że jeżeli Uniwersytet Warszawski połączyłby się z Politechniką Warszawską, Szkołą Główną Handlową i Akademią Medyczną, to prawdopodobnie znalazłby się w pierwszej setce tego rankingu. Oczywiście to nie wchodzi w grę. Mamy mentalność tak ukształtowaną, że te uczelnie są osobne i pewnie takie pozostaną. Trzeba z tym żyć, bo tego nie da się zmienić. Powstawały rozmaite inicjatywy, ja sam byłem w coś takiego zaangażowany jako doradca we Wrocławiu. Szereg uczelni chciało tam stworzyć jeden wielki uniwersytet, wyglądało to bardzo obiecująco, ale ze względu na partykularne interesy różnych szkół to się nie udało. Takie inicjatywy podejmowane są w różnych innych ośrodkach, ja mam nadzieję, że przynajmniej część z nich się uda. Potrzebne są nam silne uniwersytety, a droga do tego, przynajmniej w naszych warunkach, prowadzi przez łączenie istniejących.

Sytuacja na uczelni nie może być oderwana od sytuacji w szkole. Młodzież w szkole uczy się do testów, potem w murach uczelni okazuje się, że trzeba ją douczać, by była w stanie podjąć studia. Czy nie za mało tej współpracy między szkolnictwem wyższym a szkolnictwem na poziomie MEN?

Prawda. Ja generalnie uważam, że to powinno być jedno ministerstwo. Ale to tylko formalna strona, natomiast rzeczywiście jest tak, że system edukacji w kraju powinien być traktowany łącznie. I ja dodałbym tu jeszcze sprawę bardzo często u nas pomijaną nie tylko w dyskusjach, ale i co gorsza w działaniach, czyli kształcenie ustawiczne. Dzisiaj musimy pamiętać o tym, że w krajach rozwiniętych ponad 50 procent pracowników podlega ustawicznemu doszkalaniu. Czy to jest poszerzanie wiadomości, czy to jest zmiana zawodu, dynamika współczesnego rozwoju gospodarczego i społecznego jest taka, że każda z młodych osób musi być przygotowana do różnych meandrów życia zawodowego, także do zmiany zawodu. W Polsce ten odsetek ludzi podlegających takiemu kształceniu ustawicznemu jest kilkakrotnie mniejszy. 5, może 8 procent pracowników ma zaprogramowany cykl dokształcania się. To jest wielki problem. Krótko mówiąc, cały system edukacji od przedszkola czy wręcz od żłobka do kształcenia ustawicznego, które powinno trwać do końca życia, wymaga bardzo głębokiej refleksji.

Ale teraz wracam do węższego problemu. Niewątpliwie nasza szkoła podstawowa, gimnazjum, potem średnia jest dziś w stanie, który wymaga refleksji i wielu modyfikacji. Miałem z racji swoich obowiązków okazję poznać systemy szkół średnich na świecie. Muszę powiedzieć, że dostrzegam poważną różnicę między tym, co statystycznie dzieje się w Polsce - bo mam nadzieję, że są dobre wyjątki - a tym, co widzimy na świecie. Szkoła powinna mieć trzy zasadnicze elementy misji, które w Polsce są praktycznie nieobecne. Pierwszy jest taki, że kończąc szkołę, niezależnie na którym poziomie, uczeń powinien chcieć dalej poszerzać swoje wiadomości, wręcz kochać uczenie się. W Polsce standardem jest, że kiedy uczeń dostanie świadectwo, oddycha z ulgą, że wreszcie ma z tym spokój. To jest fatalne, trochę bierze się z takiej kultury edukacyjnej, która u nas jest, trochę z nieprzygotowania nauczycieli. Rodziny też mają swoje niekorzystne "zasługi". Faktem jest, że nie potrafimy przekazywać ludziom miłości do wiedzy. Druga sprawa, to kształtowanie odwagi do własnego zdania i kreatywnego myślenia. U nas w procesie edukacji następuje unifikacja zachowań, poglądów. To jest fatalna sprawa. Koronnym tego przykładem są słynne szablony maturalne, gdzie jak się użyje słowa nieprzewidzianego wcześniej, to się jest karanym. Na świecie jest zupełnie inaczej, tam nagradza się uczniów za to, że są inni niż koledzy. Nawet jeśli to nie jest dobra odpowiedź na dane pytanie, sam fakt, że ktoś zadał sobie trud, że pomyślał w inny sposób, że inaczej doszedł do odpowiedzi, jest nagradzany. Taki uczeń jest stawiany za wzór. Musimy się tego nauczyć i nie bać się odmienności, autonomii myślenia. Odwaga, by myśleć po swojemu, jest niezwykle potrzebna także w  przyszłym życiu, także na studiach. Trzecia rzecz, która pozornie może być w sprzeczności z tą, o której przed chwilą mówiłem, to jest nasza wada, występująca pod modnym terminem: niski kapitał społeczny. Chodzi o zdolność, umiejętność i chęć do współpracy, do pracy zespołowej. To bynajmniej nie stoi w sprzeczności z tą autonomią i odwagą prezentowania poglądów. Mamy mieć tę odwagę, ale równocześnie musimy wszyscy się nauczyć, w tym uczniowie na początku życiowej drogi, że trzeba sobie powiedzieć: ten, ten i tamten mają inne zdanie, mamy siąść razem, wykłócić się i potem razem realizować to, co razem uznamy za najlepsze. Ja mieszkałem długo w Japonii, ten styl myślenia jest tam doprowadzony do przesady i ma wady, ale nam tego szalenie brakuje. Pokazują to wszelkie statystyki i ankiety. Ten niski kapitał społeczny w Polsce to niestety fakt. Bez zorganizowania się wokół takiej współpracy nie osiągniemy takich sukcesów, jakie nam się marzą. Szkoła ma takie zadania - moim zdaniem, wykonuje je daleko od doskonałości. I dotyczy to szkół wszystkich typów, także uczelni. Uczelnie kontynuują to, bo musiałyby za dużo czasu poświęcić na naprawienie błędów, które popełniane są na wcześniejszych etapach edukacji. 

Istota oceny pracowników naukowych w tej chwili sprowadza się do punktów za publikacje, konferencje naukowe, praktycznie w żaden sposób nie premiuje się osiągnięć dydaktycznych. W związku z tym widać na niektórych uczelniach, że ten nacisk na publikacje i odsunięcie uwagi od dydaktyki obniża poziom nauczania i sprawia, że studenci mogą się czuć traktowani nieco po macoszemu. To także nie jest droga do podniesienia poziomu uczelni...

To jest jeden z powodów, nie jedyny. Zanim do niego przejdę, powiem jeszcze o dwóch innych. O pierwszym już właściwie wspomniałem, to bardzo znaczny wzrost liczby studentów i tylko nieznaczny wzrost liczby nauczycieli akademickich. To nie może nie mieć wpływu na jakość oferowanej edukacji i na możliwość kontaktu studentów z profesorem. Ta relacja mistrz - uczeń jest w naszych warunkach delikatnie mówiąc zakłócona, żeby nie powiedzieć, że wręcz zniszczona. U nas dzisiaj ten kontakt jest sporadyczny, szczególnie na pierwszych latach on właściwie nie istnieje. Druga istotna sprawa to fakt, że u nas w tej chwili jest pewna luka generacyjna. Zawód nauczyciela akademickiego, czy w ogóle badacza, był przez wiele dekad bardzo mało atrakcyjny. Może teraz jest trochę lepiej, ale wcześniej najzdolniejsi ludzie obdarzeni talentem do przekazywania wiedzy, szukali sobie miejsca gdzie indziej. W tej chwili sytuacja jest taka, że mamy iluś profesorów w wieku ponad 60 czy 70 lat, którzy mają umiejętności dydaktyczne, ale z kolei wiedzę może mają nie do końca nowoczesną. I mamy ludzi młodych, zapalonych, którzy są naszą nadzieją. Mamy jednak zdecydowanie za mało dydaktyków w wieku powiedzmy 40 lat i to jest wielka bolączka naszego szkolnictwa wyższego. Ale przechodząc do pana argumentu, rzeczywiście jest tak, że do kariery liczą się osiągnięcia badawcze, a dydaktyka jest elementem mało istotnym. Szczególnie na uczelniach to jest bardzo niesłuszne i powinno być zmienione. Pewnie zaraz przejdziemy do akademii nauk, czyli prowadzenia badań w systemie pozauniwersyteckim, ale wydaje mi się, że to bardzo ważne, by sobie powiedzieć, że współczesne badania wymagają takiego zaangażowania, że znaczna ich część powinna być prowadzona w instytucjach pozauczelnianych. Na uczelniach główna misja prowadzenia badań powinna polegać na tym, by uczeni byli wprowadzeni w arkana najnowocześniejszych osiągnięć, bo to jest niezbędne do nowoczesnej edukacji. Jeśli te badania się rozwiną, oczywiście powinny być prowadzone, ale jednak misja dydaktyczna powinna pozostawać sednem pracy na uczelni. Misja wspierana działalnością badawczą. Wielkie, interdyscyplinarne projekty, wymagające wielkiego zaangażowania, a także wyjazdów, które na uczelniach są trudne ze względu na obowiązki dydaktyczne, powinny być jednak domeną instytucji pozauczelnianych, czyli w naszym przypadku, instytutów Polskiej Akademii Nauk czy instytutów badawczych, podlegających rozmaitym resortom. Tak to wygląda na świecie. Tu bym chciał powiedzieć, by ktoś z kolegów uczelnianych nie poczuł się urażony. To nie ma nic wspólnego z predyspozycjami, z talentem, generalnie z wiedzą. To po prostu wynika z obowiązku przekazywania wiedzy, który na uczelni jest ważny i nie może być marginalizowany.

Chciałbym zapytać o to, co w pewnym sensie udało się w ciągu kilku ostatnich lat. Mam na myśli zachętę dla młodych ludzi, by nie ograniczali się do łatwych kierunków studiów, przyszli na te trudniejsza, ścisłe, techniczne. Coś tu drgnęło, pojawiło się więcej osób, także ze względu na pewne nadzieje na pracę. Ale teraz o swoją przyszłość obawiają się kierunki humanistyczne...

Tak. Ja do tej pory, trochę pod wpływem pańskich pytań, narzekałem. Ale chciałbym dobitnie powiedzieć, że zachowuję optymizm, uważam, że sytuacja u nas zmienia się w dobrą stronę. Choć zawsze trzeba stawiać pytanie, czy dostatecznie szybko. My mamy już teraz świadomość, że uruchomiliśmy wiele kierunków, które są mało przydatne zarówno z punktu widzenia rozwoju cywilizacyjnego, jak i z punktu widzenia przyszłego rynku pracy. Teraz to się zmienia. Mamy zdecydowany przyrost liczby studentów na wydziałach ścisłych czy technicznych. To bardzo dobrze. Ale pojawia się problem z humanistyką. To problem poważny i od pewnego czasu mocno nagłośniony. Ja jestem po stronie humanistów i wierzę, że humanistyka jest niezwykle dzisiaj ważna. Ta technokratyczna moda musi być obudowana silniejszą refleksją na temat sensu tego wszystkiego, co się wokół nas dzieje. Problemem jest jednak to, że nasza humanistyka, zapewne przez to, że była niedofinansowana, nie przyciągała najzdolniejszych ludzi. Nie jawi mi się więc, statystycznie rzecz biorąc, bo są przecież chwalebne wyjątki, jako bardzo dobra. Humaniści nie są skłonni do publikowania w obcych językach, w związku z tym są mało znani na świecie, nie podejmują wielu bardzo ważnych tematów, które na świecie są uważane za wiodące, wreszcie - co może jest specjalnie bolesne - nasi humaniści nie są skłonni do współpracy z innymi obszarami wiedzy, podczas, gdy właśnie ta interdyscyplinarność generuje najciekawsze osiągnięcia badawcze. Z moich doświadczeń europejskich wynika, że finansowanie projektów, które mają w sobie składnik humanistyczny, a dotyczą spraw technicznych, medycznych czy rolniczych, osadzonych w kontekście społecznym, to są bardzo dobrze finansowane. To nie przypadek, uznaje się, że to bardzo ważne. Ja myślę, że humaniści mają prawo i pewne powody, by narzekać, powinni jednak też zadeklarować swoją otwartość na trendy, które na świecie są bardzo widoczne. Nie mogą się zamykać wewnątrz swoich dyscyplin. Dziś są inne czasy i trzeba umieć wznieść się poza swoje często głębokie, ale wąskie zainteresowania. Trzeba być otwartym na to, co się dzieje wokół.