Balcerowicz: Agresja związkowców, opozycja udaje Greka

Agnieszka Burzyńska: Tego już nie da się ukryć. Stoimy w obliczu kryzysu, w obliczu dramatów. Nadchodzące dni i tygodnie będą nerwowe, a nawet dramatyczne - zagrzmiał premier, po czym wyruszył w wesołą podróż po Polsce. To chyba nie jest aż tak źle?

Leszek Balcerowicz: Dramat, jeżeli się zdarzy, to dotyczy głównie Grecji. W sensie kogo Grecy wybiorą, za czym się opowiedzą. Jeżeli odrzuciliby warunki, na których dostają kredyty od Międzynarodowego Funduszu Walutowego Unii Europejskiej, wtedy musieliby drastycznie ciąć wydatki, bo nie mają własnych pieniędzy. Wtedy musielibyśmy zobaczyć, co będzie dalej.

A gdyby Grecy rzeczywiście wrócili do drachmy. Co stanie się nad Wisłą? Czeka nas recesja? Co będzie działo się z rozchwianą już dzisiaj złotówką?

Nasze więzi gospodarcze w Grecją są bardzo słabe.

Ale z Niemcami są mocne.

Niemcy są silną gospodarką. Im większe zawirowania są w Grecji, tym mniej za zaciągane długi płacą Niemcy. Silne gospodarki są odporne na wstrząsy. Na tym tle jest znaczące, że Polska płaci więcej za zaciągane długi pod wpływem zdarzeń w Grecji, to znaczy, że nadal musimy umacniać nasze finanse.

Czyli nic nam nie grozi?

Cytat

Nie jest pewne, że Grecja wyjdzie ze strefy euro, choć tego nie da się wykluczyć. Ale, nawet gdyby do tego doszło, to nie sądzę, żeby to się rozlało w postaci głębokiej recesji na inne kraje

Nie jest pewne, że Grecja wyjdzie ze strefy euro, choć tego nie da się wykluczyć. Po drugie, nawet gdyby do tego doszło, to nie sądzę, żeby to się rozlało w postaci głębokiej recesji na inne kraje, bo przez te dwa lata - od momentu rozpoczęcia greckiego dramatu - sporo się pozabezpieczano.

Ale chyba nie można powiedzieć, że nic się nie wydarzy?

Nie, ale nie taka katastrofa, jak to się w mediach najczęściej przedstawia. Jeżeli ktoś uważa, że na zewnątrz może być trudniej, to jaki jest jedyny sensowny wniosek? Umacniać własne podwórko, umacniać własną gospodarkę, robić więcej reform. To jest jedyny sensowny wniosek z tego.

Rozpadł się duet Merkozy. Teraz mamy Merkoland i zapowiedzi: "Nie tylko oszczędzać, ale i rozpędzać gospodarkę". Co z tego wyniknie?

Każdy przecież chce, żeby był wzrost gospodarczy, każdy chce, żeby było szczęście. Właściwe pytanie dotyczy - jak?

Pan spodziewa się jakiegoś zwrotu w tej polityce zaciskania pasa?

Cytat

Trzeba ułatwić i ulepszyć warunki gospodarowania. Trzeba wydłużać wiek emerytalny, w sytuacji kiedy nasze trwanie życia się także wydłużą

To nie jest żadne zaciskanie pasa. To jest zaprzestanie czy spowolnienie zaciągania dalszych ogromnych długów, w sytuacji kiedy one są już bardzo duże. To jest niewłaściwa nazwa. I teraz wracając do głównego pytania - wszyscy się zgadzają, żeby było więcej wzrostu. Myślę, że rozsądni ekonomiści widzą, że tego nie da się osiągnąć drukowaniem pieniędzy i wydawaniem z budżetu tego, czego się nie ma. Czyli trzeba ułatwić i ulepszyć warunki gospodarowania. Trzeba wydłużać wiek emerytalny, w sytuacji kiedy nasze trwanie życia się także wydłuża.

Wydłużamy

Za mało.

A ma pan jakiś pomysł, dlaczego premier postanowił postraszyć Polaków?

Ja nie jestem przecież w stanie komentować kolejnych odpowiedzi, mogę odnosić się do niektórych problemów, na których jako tako się znam.

A widział pan premiera w pociągu, ten objazd? Okiem byłego premiera: jak się panu to podoba?

Nie widziałem, w związku z tym nie jestem w stanie skomentować.

Przepadł Jan Krzysztof Bielecki, kandydat na szefa Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju. Nowym szefem został Brytyjczyk. Po raz pierwszy w historii ktoś spoza strefy Euro. To wyraz nieufności, czy po prostu układanka polityczna?

W takich sprawach zawsze jest jakaś układanka polityczna. I to jest normalne, bo zawsze jest coś za coś - my was poprzemy w jednej sprawie, to wy nas poprzecie w innej sprawie.

A szkoda Jana Krzysztofa Bieleckiego?

Myślę, że może dobrze byłoby dla Warszawy, gdyby objął to stanowisko.

A kiedy usłyszymy zbawienne słowa: "To koniec kryzysu". Jak odległa jest ta perspektywa?

Zależy jak się definiuje kryzys. Jeśli przez kryzys rozumiemy recesję, to trzeba powiedzieć, że recesji nie ma w Stanach Zjednoczonych. Recesji nie ma, okazuje się...

...wzrost gospodarczy.

Nie wszystko może być kryzysem. Jak wszystko będzie kryzysem, to cały czas będziemy żyli w kryzysie. Recesji, jak się okazuje, nie było nawet w pierwszym kwartale tego roku w strefie Euro. Problem polega na tym, że jest za wolny wzrost.

No i kiedy się to skończy.

To zależy od tego, jakie warunki gospodarowania będą tworzyć rządy. Jak na razie, rządy - niezależnie od tego, czy lewicowy, czy prawicowy - podwyższają podatki.

Powie pan Donaldowi Tuskowi: "Brawo za odwagę, za podniesienie wieku emerytalnego i za mundurówki"?

Cytat

Jestem zgorszony zachowaniem członków większości opozycji, za wyjątkiem Ruchu Palikota, którzy podwójnie udają Greków. Oni się zachowują tak, jak zachowywały się greckie partie polityczne i widzimy, jakie są rezultaty

Przede wszystkim jestem wręcz zgorszony tym zachowaniem członków większości opozycji, za wyjątkiem Ruchu Palikota, którzy podwójnie udają Greków. Po pierwsze udają, że nie wiedzą, że w ciągu 10 lat ubędzie nam 2 mln osób w wieku produkcyjnym. Po drugie, udają, że nie wiedzą, co się zdarzyło w Grecji, wskutek m.in. takich zachowań jak zaprezentował nam PiS czy SLD.

Czyli pogratuluje pan Donaldowi Tuskowi?

Co do kierunku tak. Natomiast żałuję, że to jest ruch tak nieśmiały i że w rezultacie korzyści, jakie z tego odniesiemy, będą dużo mniejsze niż straty związane z faktem, że ludzi w wieku produkcyjnym będzie o 2 mln mniej.

Panie profesorze, a pan ciągle swoje: reformować i reformować, a sondaże lecą. Ustawą zajmie się Trybunał Konstytucyjny, opozycja już zapowiada, że wycofa te reformy, jeśli wygra wybory. Jak żyć będąc premierem?

Oni się zachowują tak, jak zachowywały się greckie partie polityczne i widzimy, jakie są rezultaty. Myślę, że polscy wyborcy są w stanie ocenić ich destrukcję.

Przeprosi pan związkowców za słowa o "warchołach" ?

Powiedziałem, że jeżeli oni rzeczywiście blokowaliby w czasie mistrzostw Europy ważne imprezy, to byłby przejaw "warcholstwa". Podtrzymuję. To byłby przejaw skrajnego "warcholstwa".

Ale demonstrować podczas Euro mogą? To nie będzie "warcholstwo"?

Cytat

Związki zawodowe- Jeżeli negocjują na szczeblu przedsiębiorstwa rozsądnie, to są pożyteczni. Jeżeli uprawiają agresywną politykę - tak jak obecnie kierownictwo Solidarności - to są szkodliwi

Jeżeli nie paraliżowaliby imprez. Też uważałbym to za w złym guście, w sytuacji, w której - jak rozumiem - większość osób jest zainteresowana powodzeniem tej imprezy. Oto mielibyśmy związkowców, którzy forsują swoje odcinkowe interesy w skandaliczny sposób.

Którzy maszerują, demonstrują...

Jest to przejaw wolności, jeżeli "przejaw wolności" nie łamie prawa, jest prawnie dopuszczalny. Wszystko, co jest prawnie dopuszczalne, jest w dobrym guście.

Argumenty związkowców i strach młodych oraz starszych ludzi, których dotyka dziś największe bezrobocie, nie zmiękczają pana liberalnej duszy?

Jak patrzę na to, co antyliberalne rządy w Grecji zrobiły przez 20 lat, to nie zmiękczają. Przeciwnie, widzę od dawna jak ogromnie szkodzą ludziom ci, którzy rzekomo się o nich troszczą.

Ale ludzie się boją. Jak to zmienić?

To jest przesada. W Grecji również jest wielu ludzi, którzy chcieliby zmian, ale na pierwszym planie są agresywne związki zawodowe. My nie możemy w Polsce doprowadzić do takiej sytuacji.

Czyli co zrobić ze związkami zawodowymi?

Trzeba mieć do nich właściwy stosunek. Jeżeli oni negocjują na szczeblu przedsiębiorstwa rozsądnie, to są pożyteczni. Jeżeli uprawiają agresywną politykę - tak jak obecnie kierownictwo Solidarności - to są szkodliwi.

I co z nimi zrobić?

Nie twierdzę, że trzeba rozwiązać. Natomiast warto byłoby zastanowić się, czy takie zachowanie związków zawodowych sprawi, że będzie więcej miejsc pracy czy mniej?

Ale oni reprezentują miliony Polaków, którzy podpisali się na przykład pod wnioskiem referendum. Dwa miliony ludzi.

Miliony Greków było reprezentowanych przez partie, które doprowadziły Grecję do katastrofy.

Czyli nie słuchać ludzi?

Zwłaszcza nie słuchać "świętych Mikołajów" w polityce.

Na koniec: "Leszku zdejmij ten licznik, zagrożenie minęło" - apeluje Jan Wincent Rostowski. A pan odpowiada, że taka propozycja nie nadaje się nawet na dowcip - dlaczego?

Cytat

Propozycja Rostowskiego? Sądzę, że to jest kiepski dowcip. Nie ma merytorycznego uzasadnienia

Sądzę, że to jest kiepski dowcip. Tym bardziej nie ma merytorycznego uzasadnienia. Proszę zauważyć, że w sytuacji, w której "coś tam" zdarzyło się w Grecji, nagle Polska musi więcej płacić za zaciągane długi. Czyli nasze finanse wymagają dalszego uzdrawiania.

Czyli nigdy Pan nie zdejmie tego "licznika"?

A czy my zrezygnujemy z termometru, tylko dlatego, że uważamy że będziemy zdrowi na całe życie?

Czyli "licznik" zostaje.

Jeżeli odpowiemy na to, że termometr jest potrzebny - to licznik też jest potrzebny.