Kwiatkowski: Niezręczne słowa Tuska - nie powinien mówić o "pętaku" w Sejmie

Krzysztof Kwiatkowski: Sprawiedliwość polega na tym, że zdecydowana większość rolników i tak otrzymuje emeryturę minimalną, bo odprowadza też niższą składkę.

Ale my też nie dostaniemy dużych emerytur.

Zgadzam się. Dlatego powtórzę - w tym wypadku rozwiązanie polega na tym, że i tak osoba, która tę emeryturę cząstkową otrzymuje, musi otrzymać świadczenie, które umożliwi jej normalne życie. My mówimy o świadczeniach, które - pamiętajmy - i tak nie będą wysokie, bo są po prostu emeryturami cząstkowymi.

I właśnie dlatego tym bardziej to wygląda na klasyczne "załatwiactwo". Premier z jednej strony mówi o powszechnym systemie emerytalnym, a potem w zapisie porozumienia koalicyjnego pojawia się dopisek o KRUS. Wszyscy z wyjątkiem rolników.

Dla mnie to, co najważniejsze z osiągniętego porozumienia, to to, że Polacy nie będą dostawać emerytur głodowych. My cały czas zapominamy o jednej rzeczy. Dzisiaj, jeżeli ktoś przechodzi z umowy o pracę bezpośrednio na emeryturę, dostaje prawie 60 procent ostatniego świadczenia. Jeżeli nie będzie zmian, po roku 2040 byłaby to jedna piąta. Za takie pieniądze nie można by żyć na emeryturze. Stąd te zmiany. To, co wynegocjowaliśmy - emerytury cząstkowe, dodatkowe pieniądze na fundusz żłobkowy czy opłacanie składki emerytalnej kobietom, które wychowują dziecko, a prowadziły działalność gospodarczą.

A ja nie rozumiem, jak politycy PO lamentują, że sytuacja demograficzna, a tym samym finansowa będzie tragiczna i wszyscy musimy dokonać wyrzeczeń, a potem okazuje się, że wszyscy poza rolnikami. Ja tego nie rozumiem.

Powtórzę jeszcze raz - w praktyce tego typu osoby mają otrzymywać świadczenie, które umożliwi im przeżycie i stąd taka propozycja. A jak nad demografią nie lamentować? Mam tutaj przed sobą wyliczenia Urzędu Statystycznego. Dzisiaj jest 26 milionów 400 tysięcy Polaków pracujących i 6 milionów 400 tysięcy emerytów. Już w roku 2040 będzie 20 milionów do 10 milionów, czyli te proporcje ulegną odwróceniu.

Cytat

Ustępstwa wobec rolników? Warto było osiągnąć z PSL-em takie porozumienie, które umożliwi, że Polacy nie będą dostawać emerytur głodowych.

A chce mi pan powiedzieć, że to nie jest cena za dyscyplinę i za poparcie tego projektu?

Jeżeli pytanie ma charakter polityczny, czy warto było osiągnąć z PSL-em takie porozumienie, które umożliwi, że Polacy nie będą dostawać emerytur głodowych - to warto. Proszę zwrócić uwagę - wszyscy posłowie, i Platformy Obywatelskiej, i PSL-u, poparli zmianę. To jest dobre rozwiązanie, bo pokazuje, że koalicja ma tę skuteczność polityczną, która jest niezbędna do sprawowania władzy.

A jak jest z konstytucyjnością tych zmian? Nie ma pan żadnych wątpliwości?

Nie. Trybunał w swoich rozstrzygnięciach bardzo wyraźnie reguluje tę sferę socjalną, że tutaj ustawodawca ma prawo do wprowadzania zmian, więc ze spokojem te zmiany przyjmowaliśmy.

Ale przy mundurówkach tłumaczy się zwykłym śmiertelnikom, że nie można odbierać praw nabytych. A co z naszymi prawami nabytymi? Jak zaczynałam pracować, to ze świadomością, że do 60. roku życia. Dlaczego policjanci są uprzywilejowani?

Ależ wręcz przeciwnie. Cały czas mówimy, że emerytury służb mundurowych będą ulegać zmianie i że inny okres pracy mają ci, którzy dzisiaj pracują w służbach mundurowych, a inną ci, którzy mają dopiero do służb mundurowych przychodzić.

Ale ci, którzy mają dzisiaj, tym nie można odebrać. A jak ja mam dzisiaj, to można mi odebrać.

Nie, nie. Nikt dzisiaj nikomu nie odbiera świadczeń nabytych. Przecież pamiętajmy, że emerytura to w dużej części, po zmianach z 1999 roku, tak zwane świadczenie kapitałowe. Ta emerytura jest zależna od tego, co wypracowujemy, a w szczególności w takich rocznikach jak pani redaktor i ja, gdzie - powiedziałbym - ta reforma z 1999 roku objęła nas w całości. A mówimy wyłącznie o tych osobach, które z uwagi na to, że odprowadzają niższą składkę, będą musiały otrzymywać emeryturę minimalną, czyli tę gwarancję państwa, że jest pula środków, które każdy z nas otrzyma, żeby na emeryturze przeżyć.

Cytat

PO uprzedzała o konieczności podniesienia wieku emerytalnego. Każdy, kto chciał zapoznać się z dokumentem "Raport Polska 2030",to było tam bardzo precyzyjnie powiedziane.

A dlaczego Platforma nie mówiła w poprzedniej kadencji i w kampanii wyborczej o wydłużeniu wieku emerytalnego?

A tej fałszywej informacji zdecydowanie zaprzeczam. Każdy, kto chciał zapoznać się z dokumentem "Raport Polska 2030", było tam bardzo precyzyjnie powiedziane.

To był tylko raport.

To był dokument rządowy. Sygnowany przez ten rząd.

A wszystkie wypowiedzi pan pamięta Jacka Rostowskiego i Donalda Tuska, którzy mówili: "Nie ma takiej potrzeby. Nie ma potrzeby. To się wszystko bilansuje".

Ja pamiętam dokładnie.

Jacek Rostowski w tym studiu w kampanii wyborczej prezydenckiej mówił: "Nie mam takiej potrzeby, bo system nam się bilansuje już".

Najchętniej się podpisuję i tłumaczę ze słów Krzysztofa Kwiatkowskiego. Mogę powiedzieć, że kiedy w kampanii wyborczej miałem spotkania z młodymi ludźmi, a takie spotkania miałem nie tylko w Łodzi, ale w różnych miejscach kraju, bo byłem często na różne spotkania zapraszany, wszędzie mówiłem, że system funduszy ubezpieczeń społecznych musi podlegać zmianie, bo w obecnym kształcie jest nie do utrzymania.

Może pan powinien być ministrem finansów?

Bardziej z dziedzin wiedzy publicznej, specjalizuję się w zagadnieniach prawnych, ale chętnie zawsze Jackowi Rostowskiemu, jak będzie potrzeba, szczególnie na styku finanse - prawo, pomogę i podpowiem.

Bo jak to jest - minister sprawiedliwości rozumie, a Jacek Rostowski, czytając - mniemam, że docierają do niego te informacje i docierały - nie rozumie?

Dla mnie najważniejsze, że polski minister finansów rozumie, jak utrzymać wzrost gospodarczy. Polska za ostatnie 4 lata miała najwyższy w Unii Europejskiej. W tym roku dalej mamy prognozowany przez Komisję Europejską, nie przez nas, ten największy wzrost ze wszystkich krajów europejskich.

Dzięki obywatelom.

Za to cenię polskiego ministra finansów...

A nie obywateli, którzy to wypracowują?

Ministra finansów, który dba, żeby te ogólne ramy gospodarczo-finansowe były takie, żeby Polacy, jako naród przedsiębiorczy, mogli z tej przedsiębiorczości korzystać i tak się dzieje.

Raczej przedsiębiorcom powinniśmy dziękować niż ministrowi.

Ale ja dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy nie tylko prowadzą działalność gospodarczą, ale po prostu pracują. Wspólnie tworzymy ten dobrobyt narodowy.

A gdy premier mówił do Piotra Dudy, aby nie zachowywał się jak pętak, co pomyślał Krzysztof Kwiatkowski?

To były niezręczne słowa. W chwilę później przecież premier sam się do tego przyznał. Ferwor takiej dyskusji politycznej ma to do siebie, że czasami padają słowa, które wcale paść nie musiały i tak było w tym wypadku.

Cytat

Ferwor takiej dyskusji politycznej ma to do siebie, że czasami padają słowa, które wcale paść nie musiały i tak było w tym wypadku.

Czyli przeszarżował?

Tak było w tym wypadku, ale proszę zwrócić uwagę, jak szybko premier się w tej sytuacji odnalazł. Każdy z nas ma prawo powiedzieć czasami pół zdania za daleko. Ważne, żeby umieć zręcznie, z taktem i z kulturą się z tego wycofać.

Co się dzieje z prokuraturą? Bo że źle się dzieje, to widzimy.

Prokuratura, do tych zmian, które wprowadziliśmy 2 lata temu i które były absolutnie niezbędne i potrzebne...

Nie dorosła, nie dojrzała?

...czyli rozdziału świata polityków od świata prokuratorów, do tych zmian trzeba dołączyć kolejne. Trzeba wprowadzić takie mechanizmy, żeby podnieść ten profesjonalizm działania prokuratury, bo czasami mamy co do tego pytania.

Jak będzie wyglądał nadzór nad prokuraturą?

Po pierwsze nadzór - bardzo dziękuję za to pytanie pani redaktor, bo niektórzy mówią o współpodejmowaniu decyzji. Nie. Mówimy wyłącznie o nadzorze nad prawidłowością podejmowanych decyzji. Są możliwe różne rozwiązania.

Cytat

Trzeba wprowadzić takie mechanizmy, żeby podnieść profesjonalizm działania prokuratury, bo czasami mamy co do tego pytania.

To najpierw zapytam o komisję sejmową. Mi się wydaję to pomysł nie najlepszy. Już widzę to polityczne show, wzywanie prokuratora generalnego do Sejmu przy każdej najdrobniejszej sprawie.

Uważam, że trzeba tworzyć rozwiązania systemowe. Jeżeli nadzór, to na przykład wprowadzenie sędziego śledczego, który podejmuje decyzję, czy kieruje akt oskarżenia do sądu, czy nie, bo to jest nadzór systemowy nad pracą śledczych.

I w tym kierunku idą zmiany?

Albo całkiem odwrotny model. Postępowanie przygotowawcze, wszystkie czynności prowadzi policja pod nadzorem prokuratora. Co to umożliwia? Że prokurator prowadzi jedną sprawę od A do Z. Indywidualnie możemy powiedzieć: "Coś zrobiłeś dobrze, coś źle". Uchylono akt oskarżenia, w nieodpowiedni sposób zastosowano areszt - odpowie za to ten konkretny prokurator. Dzisiaj na ten temat szeroko dyskutujemy, w którym kierunku uzupełnić te zmiany sprzed dwóch lat, a co do których, że były one potrzebne, nie mamy wątpliwości. Nie ma już dzisiaj dyskusji, czy jakiś polityk ujawnił materiały, polityk, który jest na przykład ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, czy ujawnił na przykład badania DNA dziecka takiej czy innej osoby ze śledztwa...

Ale dyskutujemy dzisiaj o innych przeciekach, tak?

Nie. Dzisiaj nie dyskutujemy o przeciekach ze śledztwa, które polegały na tym, że to politycy ujawniali te informacje.

Ale o innych przeciekach.

Oni nie mają wpływu na te postępowania.

Ale to prokuratura musiała jakoś ujawnić te informacje.

To jest dobre pytanie o profesjonalizm prokuratury. Proszę zwrócić uwagę, my w Polsce stworzyliśmy mechanizmy, które bezwzględnie obowiązują także polityków. Pytano mnie, jak to możliwe, że materiały dotyczące tzw. więzień CIA trafiły do prokuratury.

Właśnie o to chciałam zapytać.

Z bardzo prostego względu. W roku 2002 rząd Leszka Millera przyjął ustawę o Agencji Wywiadu i Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w której w jednym z artykułów jest napisane, że jeżeli w ramach prowadzonego śledztwa Agencja Wywiadu odmawia udostępnienia dokumentów tajnych, to w tym zakresie prokurator może się odwołać do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i on decyduje, czy ten materiał do prokuratury trafi czy nie. Zwróćmy uwagę, jak transparentne rozwiązania wprowadziliśmy. Muszę uczciwie powiedzieć - wprowadził je Leszek Miller, który skądinąd dzisiaj...

Czyli ukręcił sobie bat.

Ktoś by dzisiaj powiedział, że może się dzisiaj zastanawia, czy rozwiązanie, które wprowadził, było rozwiązaniem optymalnym, za to nikt nie ma żadnych wątpliwości, że jest to rozwiązanie, które wspiera nasze obywatelskie poczucie gwarancji, że te dokumenty, które powinny trafić do prokuratury, zawsze trafią.

Mamy bardzo transparentną Agencję Wywiadu. A pan rozumie, że akurat w tym dniu, kiedy w Parlamencie Europejskim odbywa się bolesna dla Polski debata w sprawie tajnych więzień CIA, w kraju pojawia się informacja o zarzutach dla Siemiątkowskiego? Jak to możliwe?

Kto był dysponentem, jak się ładnie mówi, czyli właścicielem tej wiedzy? Prokuratura. To ona ma tę informację, co się dzieje w postępowaniu przygotowawczym, czyli w tzw. śledztwie.

I przecieka przeraźliwie.

To prokuraturę trzeba pytać, jak to się stało, że w dniu, w którym cała Unia Europejska na ten temat dyskutowała, pojawia się informacja, delikatnie mówiąc, stawiająca w trudnym położeniu polskich przedstawicieli na forum europejskim.

Bardzo delikatnie mówiąc.

Ja w ogóle w ocenie prokuratury jestem delikatny, za to z przyjemnością czekam na okres, kiedy będę mógł zero-jedynkowo wypowiadać pochwały z uwagi na profesjonalizm działania prokuratury.

Cytat

To prokuraturę trzeba pytać, jak to się stało, że w dniu, w którym cała UE dyskutowała na temat więzień CIA, pojawia się informacja, delikatnie mówiąc, stawiająca w trudnym położeniu polskich przedstawicieli na forum europejskim.

A były premier Leszek Miller powinien odpowiedzieć za oddanie kawałka naszej suwerenności w amerykańskie ręce?

Ja bardzo ostrożnie wypowiadam tego typu oceny. Wszyscy ci, którzy dzisiaj tak łatwo się wypowiadają, zapominają trochę o roku 2001, o wrześniu, o atakach w Stanach Zjednoczonych. Pamiętam ten okres, pracowałem wtedy w administracji Jerzego Buzka. Wtedy wszyscy się baliśmy, że kolejny atak może być w dowolnym miejscu na świecie, na przykład w Polsce.

Ale ja mam tylko jeden problem. To są oczywiście domniemania, ale jest coraz więcej dowodów, że Polska została po prostu wykorzystana. Amerykanie na naszej ziemi robili to, co u nich jest zakazane. To nie jest argument przemawiający za Trybunałem Stanu?

W kilkudziesięciu miejscach na świecie, w kilkudziesięciu krajach lądowały w tym czasie amerykańskie samoloty. Nie tylko w Rumunii i na Litwie w Europie, ale także w Niemczech. Podaję ten przykład, żeby pokazać, że wtedy wspólnota międzynarodowa była przekonana, że trzeba bardzo blisko współpracować, żeby z terroryzmem walczyć.

Ale żeby dać się wykorzystać?

Oczywiście, nawet wtedy powinno się to odbywać zgodnie z przepisami obowiązującymi w danym kraju. Stąd właśnie postępowanie, które jest w tej sprawie prowadzone. Niech to ocenia nie polityk, którym jestem, który miałby oceniać drugiego polityka. Niech to ocenia niezależna od polityków prokuratura.