Lech Wałęsa: Bronię generała, choć milczał, gdy gnojki mnie atakowały

Konrad Piasecki: Generał Jaruzelski jest zdrajcą?

Lech Wałęsa: Nie mnie sądzić o tych sprawach. Dla mnie, dla polityka wystarczy zwycięstwo, do którego poprowadziłem nad komunizmem i nad generałem.

Konrad Piasecki: Czyli co? Pozostawić Jaruzelskiego w spokoju po zwycięstwie?

Lech Wałęsa: Państwo demokratyczne ma różne instytucje, służby do czyszczenia przyszłości i do zabezpieczenia przyszłości. One to powinny robić, w zależność od swoich możliwości.

Konrad Piasecki: Panie prezydencie, ale jeśli generał Jaruzelski w grudniu ’81 roku mówi rosyjskiemu marszałkowi : „Jak sami nie damy rady, będziecie musieli nam pomóc”, można to ocenić inaczej, niż jako zdradę?

Lech Wałęsa: Gdyby tak wprost wyglądało, to nieładne stwierdzenie. Jako polityk to wiem, że czasami to było pytanie, czy oni będą interweniować. Znów bronię generała. Generał mnie nie bronił, kiedy należało mnie obronić. W związku z tym, nie chciałbym w to wchodzić. Zawodowcy muszą się temu przyjrzeć, a nie politycy.

Konrad Piasecki: Są już tacy, którzy mówią, że za te słowa powinien zostać skazany na dożywocie, bo to zdrada ojczyzny. A za zdradę tylko dożywocie.

Lech Wałęsa: Niepoważni ludzie. Nie wiedzą, jak wygląda na pierwszego walka. Ile rzeczy on musi brać pod uwagę, jak grać. Kąt padania równa się kątowi odbicia często. Czasami takie rzeczy się zagrywa.

Konrad Piasecki: Ale myśli pan, że ta rozmowa Kulikowem, to była właśnie gra generała?

Lech Wałęsa: Nie wykluczam. Jako polityk też grałem. Podpisywałem Okrągły Stół, a granat już w ręku odbezpieczałem.

Konrad Piasecki: Ale w pierwszym odruchu pan powiedział, że to była zdrada.

Lech Wałęsa: Nie powiedziałem.

Konrad Piasecki: Tak cytowała Rzeczpospolita.

Lech Wałęsa: Powiedziałem w dużym kontekście to. Mówiłem od początku, że to nie moja sprawa, nie polityków sprawa. Wystarczy zwycięstwo nad generałem. Natomiast oddaję to służbom. A ten pytający: „No wie pan, ale gdyby tak ktoś powiedział?”. Mówię: „Gdyby tak powiedział, to tak by wyglądało”. Nie pogrążam generała. Jestem niezadowolony, wściekły, że kiedy powinien powiedzieć prawdę o Wałęsie, nie powiedział.

Konrad Piasecki: Mówi pan o tym epizodzie, kiedy generał Jaruzelski był pytany, czy fabrykowano materiały na „Bolka”, tak?

Lech Wałęsa: Tak jest. Ja go nawet kiedyś w telewizji za to obrażałem strasznie, bo to wyglądało, że to były prośby. Ja nie prosiłem o nic, tylko prosiłem o prawdę. Powinniśmy się zachować jak bokserzy . Walka zakończona. Walczyliśmy często metodami różnymi, i kiedy mnie gnojki krótko mówiąc atakowały, generał powinien powiedzieć: „Tak. Na moje polecenie. Za moją wiedzą. Słyszałem o tym”. Tak powinien powiedzieć, bo taka jest prawda.

Konrad Piasecki: To ostatnie pytanie jeszcze o generała Jaruzelskiego. Czy to jest tak, że ten dokument zmienia pańską opinię na jego temat, czy pan myślał, że to tak właśnie wyglądało?

Lech Wałęsa: Nie. Ponieważ ja bywałem w różnych sytuacjach, musiałem mówić czasami „Socjalizm tak, komunizm tak. Wypaczenia nie”, ale nie robiłem tego z przyjemnością, tylko chciałem dalej walczyć, zakończyć komunizm. W tym momencie to było potrzebne do gry.

Konrad Piasecki: To jeszcze jedno pytanie, bo Aleksander Kwaśniewski mówi, że „Jaruzelski jest politycznym mistrzem, który oszukał Rosjan, a pan w grudniu ’81 był zrewoltowany i nieskłonny do porozumienia”. To prawda?

Lech Wałęsa: Nie tak. Różnica między nami polega na tym, że ja wierzyłem, że jest szansa, a generał nie wierzył. Nie wierzył , że Polska może się wyrwać na wolność. Spodziewał się wielkiego kontrataku i zniszczenia Polski. Jeśli tym się kierował, to należy go zrozumieć. Ja miałem inne dane, inne informacje. Wierzyłem w szanse, a on nie wierzył.

Konrad Piasecki: To może to jest ogromny polski błąd, że po ’89 roku nie osądziliśmy tego wszystkiego? Nie zrobiliśmy jednego, wielkiego procesu PRL?

Lech Wałęsa: Dzisiaj jeszcze nie jesteśmy zrobić tego dobrze, a Wy mi proponujecie, kiedy z żoną i córką, ja miałem tego dokonać. Bez partii, bez zaplecza, bez programu, bez wiedzy. Ja miałem wtedy to zrobić? Gdybym mógł, gdyby była szansa, to bym to zrobił. Do dzisiaj nie możemy zrobić, mimo tylu nowych ludzi, którzy doszli do walki.

Konrad Piasecki: A propos Aleksandra Kwaśniewskiego, współczuje mu pan tego „Alka” i tych podejrzeń, że był tajnym współpracownikiem?

Lech Wałęsa: Ja współczuję mu, według mnie, złej obrony. On powinien powiedzieć to, jak wygląda prawda: „Byłem komunistą, wierzyłem w komunizm, pomyliłem się, wtedy pomagałem komunistom”. I taka byłaby prawda.

Konrad Piasecki: Czyli bez znaczenia, czy był tajnym współpracownikiem, czy jawnym komunistą?

Lech Wałęsa: Bez znaczenia, dlatego że był po tamtej stronie. Jak ja jestem po tej stronie, to nie dam sobie nic powiedzieć i on powinien tak samo zrobić. „Potem się przekonałem, że to był błąd, ale byłem, pomagałem i koniec”.

Konrad Piasecki: A cieszy pana zapowiedź zmian w ustawie o IPN-ie, zmiany prezesa IPN-u?

Lech Wałęsa: Znaczy tam błąd polega na tym, że dopuściliśmy amatorów, ludzi sensacji z małym doświadczeniem i oni często biorą te dokumenty tak, jak są i robią se… książki piszą, a to jest poważny temat, wymagający poważnego podejścia zawodowego, a nie takiej amatorszczyzny.

Konrad Piasecki: Chciałby pan, żeby nowy prezes napisał nową biografię Lecha Wałęsy?

Lech Wałęsa: Ja bym chciał, żeby wreszcie dojść do prawdy, żeby wreszcie zrozumieć prostą prawdę. Proszę pana, jeśli udowodnił nawet Cętkiewicz, że na Wałęsę podrabiano dokumenty, to dlaczego nie zadał pytania… To zawodowcy musieli to gdzieś umiejscowić, zrobić początek, no bo bez początku nie może być ciągłości.

Konrad Piasecki: W pańskiej najnowszej biografii „Zadra” Jana Skórzyńskiego jest napisane, że pan być może w latach 1970-1972 grał z esbecją, jakoś próbował ją przechytrzyć, rozmawiał.

Lech Wałęsa: Oczywiste…

Konrad Piasecki: Pan by się podpisał pod takimi zdaniami?

Lech Wałęsa: Oczywiste, tylko trzeba zrozumieć: ja wtedy byłem już przywódcą - niedoświadczonym, kiepsko prowadzącym, ale przywódcą. Musiałem rozmawiać, nie miałem wpływu, co nawet na mnie napisano. Jaki wpływ miałem?

Konrad Piasecki: Czyli to prawda? Jakąś grę pan prowadził?

Lech Wałęsa: Nie, proszę pana, no nie, ja byłem przywódcą strajku. Jak pan sobie wyobraża? Nie pytać się, co będzie z ludźmi, nie pytać się, kto chciał… Ja miałem obowiązek…

Konrad Piasecki: Pytanie jest tylko, czy te próby przechytrzenia, tę grę, esbecja mogła opisać jako tajną współpracę?

Lech Wałęsa: Nie, esbecja na razie gromadziła na mnie materiały, do jakiegoś czasu to była tylko skrzynka pocztowa „Lech Wałęsa”, skrzynka telefoniczna „Lech Wałęsa”, papiery na Wałęsę, nie Lech Wałęsa, tylko „Bolek”, „Bolek”, „Bolek”. A w pewnym momencie, kiedy zagrano o to, żebym nie dostał Nobla, przerobiono dwa papiery, z tych papierów na mnie gromadzonych zrobiono ze mnie agenta.

Konrad Piasecki: Przechodząc do czasów dzisiejszych: wczoraj oglądał pan transmisję, Obama dostał Nobla, jest pan dziś bardziej przekonany, że on tego Nobla powinien dostać?

Lech Wałęsa: On dostał akonto. Nobel w moim przypadku to było podziękowanie za piękną walkę i zwycięstwa i – w drugim członie – zachęcenie do dalszej walki w tej klasie. On dostał niejako akonto…

Konrad Piasecki: Dałby pan mu akonto tego Nobla?

Lech Wałęsa: Nie, zbyt ryzykowna sprawa…

Konrad Piasecki: Czyli błąd?

Lech Wałęsa: Raczej błąd. Nie pasowało w tym momencie. To nie tak, ta nagroda musi być już trochę udokumentowana. On nie ma dokumentów.

Konrad Piasecki: Wysłałby pan, jak premier Tusk, dodatkowe wojska do Afganistanu?

Lech Wałęsa: Problem polega na tym, że tak daleko tam się pokłóciły rodziny, tak daleko są zacietrzewieni, że gdyby teraz opuścić ich, to oni się pozabijają, wytną, wszyscy padną. I dlatego, żeby do tego nie doszło, trzeba ich rozbroić, trzeba ich obłaskawić i nie da się tymi siłami, które dzisiaj są, nie da się tego zrobić.

Konrad Piasecki: Czyli wysyłać wojska?

Lech Wałęsa: Ja nie wiem, bo ja nie jestem tam. Jeśli jest taka sytuacja, że oni się pozabijają nawzajem i trzeba do tego nie dopuścić, i wtedy trzeba przypilnować większą ilością, jeśli takie coś jest grane, to wszystko OK. Ale jeśli jest po to, żeby wystrzelać ich, to niedobrze.