Kwaśniewski: KRRiT powinna podać się do dymisji

Tomasz Skory: Według bardzo dzisiaj nośnej tytulatury można by pana określić jako tego z członków stowarzyszenia Ordynacka, który zrobił największą karierę. Nie jest pan zakłopotany, że nazwiska członków tak obficie przewijają się w sprawie Rywina?

Aleksander Kwaśniewski: Ja tego nie łączę, ponieważ w organizacji studenckiej było parędziesiąt a biorąc różne generacje, paręset tysięcy osób. Znaczna część tych osób zrobiła kariery w różnym okresie. Nie ma w tym nic dziwnego - to zwyczajna statystyka. Ordynacka nie jest żadną strukturą, w której dyskutuje się o ustawie o rtv, gdzie podejmuje się decyzje gospodarcze. Raz do roku odbywa się takie większe spotkanie w "Stodole”, raczej sentymentalne, niż programowe. To wszystko to jest demonizowanie organizacji, która nie ma żadnego znaczenia. Nie wykreślam tego z życiorysu, jestem z tego dumny. Cieszę się, że mogłem przejść taką szkołę polityczną. Jeżeli ktoś z kolegów, którzy do organizacji należeli popełnił błędy, czy mu zostanie udowodnione przestępstwo, to powinien ponieś karę, jak każdy obywatel.

Tomasz Skory: W sobotę komisja śledcza kolejny raz jednogłośnie zaapelowała do stowarzyszonego Roberta Kwiatkowskiego, by zawiesił pełnienie funkcji prezesa TVP. Czy uzna pan to jeszcze za przedwczesne?

Aleksander Kwaśniewski: Wiele rzeczy się wydarzyło i sądzę, że Robert Kwiatkowski ten apel potraktuje z najwyższą powagą, nawet nie w kategorii winy. Niestety, jest taki podtekst. Dziś decyzja o zawieszeniu jest niejako przyznaniem się do winy, co jest nieusprawiedliwione, ale Robert Kwiatkowski musi ocenić, czy jest w stanie kierować ogromną instytucją – TVP. Skoro szafujemy tymi apelami, to ja też mam apel. Skoro słyszę, że przewodniczący KRRiT bez żadnej wątpliwości uważa, że nad ustawą odbywały się dziwy i można to nazwać matactwem, to ja też oczekuję jakiejś decyzji. Nie wyobrażam sobie, żebym był szefem instytucji, gdzie świadomie widzę, że dokonują się matactwa.

Tomasz Skory: Przewodniczący Braun zwraca uwagę, że nie jest zwierzchnikiem członków KRRiT, także Włodzimierza Czarzastego.

Aleksander Kwaśniewski: Powinien przynajmniej na znak protestu podjąć jakieś działania, choćby podając się do dymisji. Oczekuję i jako prezydent chciałem wystosować taki apel, by tę sprawę KRRiT oceniła w swoim gronie. Myślę, że gdyby w całości podała się do dymisji i umożliwiła dokonanie wyboru i oceny w najbliższych tygodniach i miesiącach, to byłoby to potrzebne. Nam do wyjaśnienia spraw są potrzebne decyzje, a nie tylko praca komisji. Wierzę, że KRRiT nie pozostawi tego wszystkiego bez swojej refleksji.

Tomasz Skory: Przyznam, że jestem nieco zdumiony. Nie tylko Czarzasty, nie tylko Braun, ale wszyscy?

Aleksander Kwaśniewski: Wszyscy. Oczywiście, część może mieć odnowiony swój mandat, a część nie, ale musimy mieć szansę, by dokonać jakiejś rzetelnej oceny. Nie wyobrażam sobie, by instytucja tak poważna, umocowana w Konstytucji RP, mówiła: „No tak, były matactwa”.

Tomasz Skory: Krasnoludki – tak określono to na posiedzeniu komisji - zniknęły z ustawy o mediach słówko „czasopisma”, a potem kluczowe „dwa” dotyczące programów telewizji.

Aleksander Kwaśniewski: Mnie interesuje odpowiedź przewodniczącego tego gremium, który mówi: „Tak, miały miejsce matactwa.” Jako szef tego gremium powinien wyciągnąć konsekwencje w stosunku do KRRiT, którą kieruje, nawet jeśli jest tylko „primus inter pares”. Powinna to być poważna refleksja całej rady i ja oczekuję takiej refleksji. To nie może zostać tak na boku.

Tomasz Skory: Czy nie powinna ta refleksja dotknąć także prac nad ustawą o rtv, gdzie tyle dziwnych rzeczy się wydarzyło? Czy nie powinno się wstrzymać prac?

Aleksander Kwaśniewski: Tu są dwa problemy. Uważam, że nie można przejść nad tymi uwagami do porządku dziennego. Wstrzymanie – to jest bardziej pytanie do marszałka Sejmu i do KRRiT, która się tym zajmuje. Cały czas byłem informowany, że przynajmniej w zakresie dopasowania do prawa europejskiego ta nowelizacja jest nie tylko pilna, ale już spóźniona. Nie potrafię powiedzieć, jak można sprawić, by to wszystko pogodzić. Mogę sobie wyobrazić, że prace komisji będą trwały jeszcze wiele miesięcy. Gdyby miało się okazać, że brakuje tych rozwiązań przez najbliższych kilka miesięcy, to trzeba w sposób przejrzysty, z udziałem opinii publicznej, ustawę przeprowadzić. Nie jestem w tej sprawie aż takim fachowcem.

Tomasz Skory: Stosunkowo proste wyjście zaproponowała wiele miesięcy temu opozycja – zróbmy małą nowelizację.

Aleksander Kwaśniewski: Nie mówię, że jest to niemożliwe. Potrzebna jest jakaś praca. Dziś będę rozmawiał o tym z marszałkiem. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle ta nowelizacja jest pilna, w jakim zakresie powinna mieć miejsce i co zrobić, by zapewnić, że ta ustawa jest „czysta”, że nie ma wątpliwości, a tym bardziej mataczenia. To co mnie zdumiało, to właśnie to słowo, zupełnie bezrefleksyjnie przyznane.

Tomasz Skory: Marszałek zwracał uwagę, że jeśli rząd poprosi go o wstrzymanie prac nad ustawą, to on zwróci się do komisji, by prace zostały wstrzymane. Myśli pan, że pańska interwencja coś zdziała?

Aleksander Kwaśniewski: To nie jest o tyle interwencja, co rozmowa w poważnej sprawie. Na końcu drogi legislacyjnej ustawa trafia do prezydenta. Muszę mieć pewność, że dostaję dokument poważny, przemyślany, przeprowadzony zgodnie z procedurami. Jeżeli nie, to muszę go skierować do Trybunału Konstytucyjnego, albo odmówić podpisania. Byłem przekonany, że jak tak wielkie grono fachowców pracuje nad tą ustawą, to dzieje się to zgodnie z zasadami sztuki. Poza tym, ze względu na spór, jaki miał miejsce, w którym po części uczestniczyłem. Jedno z pierwszych spotkań nadawców prywatnych odbyło się tu, w Pałacu Prezydenckim wiele miesięcy temu, przed słynną sprawą Rywina i to był początek ubiegłego roku. Mówiono wtedy o tych wątpliwościach, byli także przedstawiciele mediów publicznych. Byłem przekonany, że jeśli jest taki spór, to będzie ta dyskusja otwarta – i jest otwarta, nawet nadzwyczaj – ale też, że z tego sporu da się zbudować jakiś kompromis. Tu okazuje się to jednak niemożliwe i ostatnio strony jakby bardziej się okopały w swoich twierdzach, aniżeli są gotowe wyjść naprzeciw.

Tomasz Skory: Jedno pytanie, do którego zadania skłania mnie stwierdzenie pani Heleny Łuczywo (zastępca red. naczelnego „Gazety Wyborczej”. Jak to się stało, że mimo iż wiedział pan o sprawie Rywina od drugiej połowy sierpnia, gościł pan Lwa Rywina na imieninach w grudniu?

Aleksander Kwaśniewski: Ta lista imieninowa jest duża - kilkaset gości, 600 osób. Ona jest w jakimś komputerze i przyznam, że ja jej nie przeglądam co roku. To też być może jest moje niedopatrzenie, nie wydałem żadnej dyspozycji w tej mierze, by kogoś wykreślać. Wpadka mojego najbliższego otoczenia.

Tomasz Skory: Pan wie, czyja?

Aleksander Kwaśniewski: Tak, wiem.

Tomasz Skory: Wyciągnął pan konsekwencje?

Aleksander Kwaśniewski: Takie bardziej koleżeńskie. Przecież nie wynikało to ze złej woli, tylko z niedopatrzenia i jakiekolwiek podteksty są tu nie na miejscu. Tym bardziej, że – jak sądzę – zaproszeniem nie sprawiliśmy radości ani zapraszanemu, ani przyjemności sobie. Mówiąc krótko: jak jest taka wielka lista, to komputer powinien być bardziej kontrolowany.

Tomasz Skory: Porzućmy sprawę mediów. Wierzy pan, że rząd Leszka Millera będzie w stanie zapewnić sobie sprawne funkcjonowanie dłużej niż kilka tygodni? Niektórzy mówią, że decyzja o zerwaniu koalicji z PSL, to nowe światło rzucone na pojęcie „odważny do szaleństwa”...

Aleksander Kwaśniewski: I tak i nie. Ta decyzja na pewno świadczy o zdecydowaniu, ale jest ryzykowna. Nie mówiłbym o szaleństwie, bo przypominam sobie rozmowy przy tworzeniu rządu, kiedy bardzo wiele poważnych postaci, także dziennikarzy, nakłaniało do stworzenia rządu mniejszościowego. Mówiło się, że taki rząd będzie lepszy. Wtedy osobą, która zdecydowanie oponowała przeciwko temu sposobowi myślenia był właśnie pan premier. Doświadczenia kilku miesięcy sprawiły, że jakby wróciliśmy do punktu wyjścia. Rząd może uzyskać większą wyrazistość, może być bardziej zdecydowany. Wierzę, że dla ważnych projektów może uzyskać poparcie, dlatego że nie chce mi się wyobrażać sytuacji, w której dobre projekty byłyby odrzucane tylko dlatego, że nie pochodzą z tego rządu. To świadczyłoby bardzo źle o kwalifikacjach opozycji i o jakości różnych środowisk politycznych. Na pewno jest to bardzo trudna próba i sam będę uczestniczył w budowaniu poparcia różnych projektów, bo jestem przekonany, że Polska potrzebuje i reformy finansów publicznych i dobrego przygotowania do wejścia do UE i wspólnie przeprowadzonej kampanii przed referendum.

Tomasz Skory: Rząd, prócz tego, że jest mniejszościowy od tygodnia, to jeszcze jest wewnętrznie poróżniony. Przypomnę wypowiedź ministra Hausnera, o tym że plan gospodarczy rządu się rozpadł. Z kolei według Jacka Piechoty reforma finansów ministra Kołodki to niezupełnie to, czego można oczekiwać. Czy ten rząd się utrzyma?

Aleksander Kwaśniewski: Nie chcę tak traktować wypowiedzi ministra Hausnera i Piechoty. Moim zdaniem obaj nieco wyszli przed szereg, wypowiadając się publicznie w sprawach, o których powinni mówić na posiedzeniu rządu. Projekt prof. Kołodki jest – moim zdaniem – potrzebny, poważny i wymagający dyskusji.

Tomasz Skory: Pan oczekuje odpowiedzialności od opozycji, tymczasem PO, do której jest to najwyraźniej skierowane, już oświadcza, że to nie jest dobry pomysł.

Aleksander Kwaśniewski: Moim zdaniem powinniśmy rozmawiać. Jeśli PO ustawiła się na pozycji: albo podatek liniowy, albo nie popieramy, to jest to postulat zbyt daleko idący. Wiele godzin rozmawiałem z profesorem Kołodko i z innymi ekspertami ekonomicznymi i w sprawie podatku linowego stanowisko jest takie: generalnie wszystkim podobałoby się to, ale jak dochodzi do rachunków, to widać, że to nie może się udać. Nawet Estonia, która do niedawna była jedynym krajem europejskim z podatkiem linowym, odchodzi od tego podatku. Jeśli ma być dyskusja na zasadzie programu powszechnej szczęśliwości, to już możemy zagłosować przeciw. Jeżeli mówimy o poważnym programie reformy finansów publicznych z likwidacją ulg – co jest bolesne, ale potrzebne, z likwidacją środków specjalnych w gestii resortów – co jest trudne i gdyby był ministrem, to też by mnie to bardzo bolało – ale też jest potrzebne. Moim zdaniem obniżenie podatków dla najniżej zarabiających, z punktu widzenia lewicowych rządów, jest uzasadnione. Jaki rząd, jak nie lewicowy, powinien w takim kierunku pójść? Może się to podobać, może się nie podobać, ale w tym jest pewien zamysł programowy. Ja to rozumiem. Gdy mówimy o innych elementach tego projektu, to jest tam cały czas poszukiwanie sposobu na absorpcję środków unijnych. To też musi się nam podobać, bo przecież byłoby całkowicie niezrozumiałe, gdybyśmy nie umieli skorzystać z tych pieniędzy. Mój postulat w sprawie programu Kołodki jest taki: rozmawiajmy o tym. To nie jest na pewno kamień filozoficzny, nie do dyskusji, natomiast bądźmy otwarci i wewnątrz rządu i na zewnątrz, dlatego że jak nie ten rząd zrobi reformę finansów publicznych, to będzie to musiał zrobić następny, tylko że sytuacja będzie o wiele trudniejsza.

Tomasz Skory: Zapewne za tydzień USA rozpoczną wojnę z Irakiem, z poparciem RB ONZ, czy raczej – jak można się dziś spodziewać – bez. Jak zachowa się Polska?

Aleksander Kwaśniewski: Konsekwentnie. Nasze stanowisko opiera się na kilku filarach. Po pierwsze, uważamy, że trzeba walczyć z terroryzmem. Uważamy też, że demilitaryzacja Iraku jest potrzebna nie tylko regionowi, ale nam wszystkim na świecie. Po trzecie, trzeba uczynić to metodami wielostronnymi, z udziałem tak szerokiego grona państw jak to jest możliwe. Nie byłbym takim pesymistą w sprawie Rady Bezpieczeństwa. Dziś słyszałem, że Rosja i Chiny prawdopodobnie wstrzymają się od głosu. Jedynym krajem, który może głosować przeciw byłaby Francja. Chciałbym to zobaczyć, mówiąc tak zupełnie na marginesie.

Tomasz Skory: Nie dowierza pan w to?

Aleksander Kwaśniewski: Wydaje mi się, że odbędzie się to przy głosach wstrzymujących się. Czwarte podejście, bardzo ważne ze strony Polski, będziemy czynić wszystko dla utrzymania jedności transatlantyckiej. Najbardziej boimy, że efektem Iraku – wielkim zwycięstwem Husajna, żywego czy martwego – będzie podział świata i Europy, podzieli NATO i to byłoby fatalne.

Tomasz Skory: Ale to już jest fakt. Europa różni się bardzo od USA.

Aleksander Kwaśniewski: Różni się i się nie różni. Jeżeli skończy się tak w ONZ jak powiedziałem, to okaże się, że te podziały nie są aż tak zasadnicze. Gdyby pan zapytał dziś przywódców Francji czy Niemiec, czy są za jednością transatlantycką, to oni powiedzą, że tak. Będą wiele czynić, by ta jedność była. Obecność USA w układzie europejskim jest nam wszystkim potrzebna.

Tomasz Skory: Rozmawiał pan ostatnio z prezydentem Chirackiem, który zarzucił Polsce i krajom kandydackim złe wychowanie, zabieranie głosu nie wtedy, kiedy trzeba, lekkomyślność, infantylizm. Czy oświadczył pan w imieniu Polaków: wypraszamy sobie?

Aleksander Kwaśniewski: Powiedzieliśmy sobie wiele takich słów. Uważam, że w tej sprawie – by udowodnić, że jesteśmy dobrze wychowani – nie należy dolewać oliwy do ognia. Trzeba zachować się w sposób rozsądny. Powiedzieć o naszych racjach i o tym powiedziałem. Mało tego. Na uwagi, dlaczego nie rozmawiamy, powiedziałem prezydentowi Francji: Nie wiem, czy wiesz, ale głównym udziałowcem polskiego TP S.A. jest France Telekom. On się uśmiechnął, a ja powiedziałem, że łączność między Paryżem a Warszawą jest świetna, a gdyby chciał zadzwonić, to może uzyskać zniżkę. Tu się roześmiał i uznał, że sprawa dialogu wtedy jest skuteczna, kiedy wynika z obu stron.

Tomasz Skory: Napięcie zostało rozładowane?

Aleksander Kwaśniewski: Tak, ale trzeba pamiętać, że w całej tej kwestii irackiej Francja walczy o swój status w nowym układzie międzynarodowym, kiedy świat stał się unilateralny, gdy mamy jedno supermocarstwo, gdy rozszerzenie NATO, UE zmienia rolę Francji, przesuwa ten środek ciężkości bardziej na wschód, bardziej do Niemiec. Musiymy zrozumieć, że Francja myśli nie tylko w takim pięknym duchu o pokoju, ale też bardzo poważnie myśli o swojej roli i swoim miejscu w nowym układzie międzynarodowym. Tam gdzie są interes, kończą się sentymenty.

Tomasz Skory: Dziękuję bardzo za rozmowę

foto Marcin Wójcicki RMF Warszawa

09:00