Papież Franciszek /PAP/EPA/ETTORE FERRARI /PAP/EPA

Elisabetta Piqué, argentyńska dziennikarka urodzona we Włoszech, napisała o papieżu książkę na kolanach.

Recenzja, która tak się właśnie zaczyna, nie jest zwykle pozytywna dla autora, tylko że to nie jest zwykły tom.

Akurat pisanie papieskiej biografii z takiej pełnej czci pozycji dla mnie - katolika - nie jest żadnym zarzutem.


Fascynacja jakąś postacią to rezerwuar twórczej weny, a dla nas - wierzących - Franciszek to jest Ojciec święty.

Rozumiemy przez to, że ten który zasiada na tronie Piotrowym, jest tu namiestnikiem samego Chrystusa.

A jednak są katolicy, którzy przed Franciszkiem klękają onieśmieleni, zasmuceni jego słowami, niepewni sensu.

Na przykład: co znaczy opinia "Mówią o mnie, że jestem komunistą, ale to komuniści myślą jak chrześcijanie", wygłoszona nie tak dawno przez papieża?

Co znaczą te dziwne słowa w ustach przywódcy Kościoła, to porównanie dalekie od ewangelicznego "tak, tak- nie, nie"?

"Inny świat", jak nazwał go polski pisarz-antykomunista Gustaw Herling-Grudziński, to było Inferno na ziemi.

Szyderstwem z religii Jezusa była zarówno bolszewiczka gnoza, jak i ten anty-byt, w który się przepoczwarzyła.

Zakładam, że nie jestem jedynym widzem oraz uczestnikiem współczesności, który wciąż nie wierzy.

Który wciąż nie wierzy, że śmiertelnie groźne widmo komunizmu w różnych postaciach zniknęło na dobre.

Ale mimo chwil niepewności, a nawet zwątpienia, chcę wierzyć Franciszkowi i chętnie czytam jego biografie.

Posłuchaj całej rozmowy!

Moim gościem jest Elisabetta Piqué. Argentyńska dziennikarka urodzona we Włoszech, korespondentka w Watykanie. Witam w naszym programie "Fakty" na antenie polskiego radia RMF FM.

Dziękuję. Witam.

Na początek krótka informacja dla naszych słuchaczy. Ja siedzę w naszym studiu w Krakowie, a pani jest w Rzymie. Rozmawiamy przez komunikator Skype. Jaka pogoda w Watykanie?

Jest cudownie i słonecznie. To chłodny, ale bardzo promienny dzień. Bardzo słoneczny.

Świetnie. Jest pani autorką tomu zatytułowanego "Franciszek. Życie i rewolucja". Jak długo rozwijała pani bliskie, osobiste relacje z Jorge Bergoglio?

Jak piszę w swojej książce, po raz pierwszy spotkałam go w lutym 2001 roku. Spotkałam się z nim, ponieważ w mojej gazecie "La Nación" - wiodącym dzienniku w Argentynie - poproszono mnie o przeprowadzenie wywiadu z arcybiskupem Buenos Aires. Bergoglio przybył do Rzymu, ponieważ papież Jan Paweł II wyniósł go do godności kardynalskiej. Powiedziano mi, że zwykle arcybiskup nie udziela wywiadów. "Tym razem jednak zrobi dla ciebie wyjątek". Tak więc, to było bardzo istotne. Bo normalnie nie rozmawia on z dziennikarzami. Ponadto poinformowano mnie, że to jezuita. Faktycznie nie wiedziałam wtedy nic o Jorge Bergoglio, bo w tym momencie nie zajmowałam się sprawami w Watykanie, nie relacjonowałam wyłącznie z Rzymu. Wiele czasu zajmowały mi kwestie Bliskiego Wschodu, wróciłam z drugiej intifady, byłam korespondentem wojennym.

To inny świat!

Tak. Bardzo dobrze pamiętam to pierwsze spotkanie z Bergoglio. Oczywiście wcześniej zadzwoniłam. Zatrzymał się wówczas w Casa del Clero przy Via della Scrofa. To miejsce to hotel dla księży i rezydencja dla biskupów, gdzie przebywają, gdy zawitają do Rzymu. Przez telefon powiedział mi, że zgadza się na spotkanie i ustaliliśmy kiedy. To ciekawe, bo teraz widzimy, że jako papież jest bardzo medialny, widzimy Ojca Świętego - gwiazdę mediów, w podobny sposób jak podczas swojego pontyfikatu czynił Jan Paweł II. Ja ujrzałam wtedy Bergoglio jako innego człowieka, bardzo nieśmiałego. Pamiętam, że powiedziałam coś o przełamywaniu lodów. Zaczęłam mówić, że właśnie wróciłam z Izraela, skąd relacjonowałam drugą intifadę. Przyznałam, że właściwie nie zajmuję się sprawami Kościoła. Potem zaczęliśmy wywiad i ponownie byłam zaskoczona, że odpowiadał na wszystkie pytania gotowymi zdaniami, nadającymi się od razu do prasy. Tak sobie to po dziennikarsku uświadomiłam. O, to jest gotowy nagłówek w gazecie! Odpowiadał bardzo jasno, wprost. To było jak przygotowane headline'y dla mnie.

Jak tytuły prasowe!

Tak, jak tytuły! Byłam także zdziwiona jego postawą, bo za trzy dni miał otrzymać czerwony biret, był kardynałem, a był bardzo prostolinijny, bardzo skromny. Tak jak napisałam w książce, to było dla mnie wprost niewiarygodne, że trzy dni później, kiedy ten wywiad został opublikowany w mojej gazecie, w moim domu zadzwonił telefon. I to był on! "Witaj, Elżbieto! Tu ojciec Bergoglio. Chciałem ci tylko powiedzieć: dziękuję". To było bardzo zaskakujące. My dziennikarze, kiedy odbieramy telefon od rozmówcy po przeprowadzeniu z nim wywiadu, to jest to zazwyczaj wyraz protestu wobec tego, co napisaliśmy. To nie jest zwyczajne, kiedy ktoś dzwoni z podziękowaniem.

A jak wiele wywiadów przeprowadziła pani z ludźmi, którzy znali Jorge Bergoglio?

W celu napisania książki? To było wiele rozmów. Tak naprawdę miałam rodzaj ekipy dziennikarzy śledczych. Byli to trzej reporterzy w Argentynie koordynujący te wszystkie wywiady. Ja byłam w tym czasie w Rzymie, tu rozmawiałam. Tu się spotykałam. Pozostałe rozmowy prowadziła tamta mała ekipa. Ci trzej ludzie pomagali mi w pisaniu tej książki.      

Porozmawiajmy o życiu papieża. Franciszek za młodu kochał muzykę i taniec, zwłaszcza tango. Czy kiedykolwiek słyszała pani jak papież śpiewa, czy widziała go pani tańczącego?

Absolutnie nie. Nigdy tego nie widziałam. On kocha muzykę. To prawda. To wynika z tych wszystkich wspomnień jego szkolnych kolegów. Prowadził bardzo zwyczajne życie. Kiedy był młody, chodził na tańce z dziewczętami. Był bardzo dobrym tancerzem. Świetnie tańczył tango. Sam przyznawał, że był także wielkim fanem futbolu. Grał w piłkę, ale wiadomo, że nie był w tym dobry. Miał - jak to się mówi po angielsku? - dwie lewe nogi na boisku. Jeśli tak się mogę wyrazić. To znaczy on grywał w piłkę nożną, ale był raczej kiepskim zawodnikiem. On również kochał operę. Jego matka była z pochodzenia Włoszką, a jego babcia Rosa też była dla niego bardzo ważna. Kultywowały one tradycję siadania wokół radia w każdą niedzielę i wspólnego słuchania audycji operowej. On jest także miłośnikiem muzyki poważnej.

Jorge Bergoglio niemal porzucił stan kapłański z powodu swoich uczuć do kobiety. Kim ona była?

To jest dobre pytanie. Ale proszę uważać! Nie chodziło o porzucenie kapłaństwa, on wahał się, czy nie opuścić seminarium. To jest różnica. On nie był jeszcze księdzem, kiedy przeżywał te chwile zwątpienia w swoje powołanie. On jeszcze studiował. Tak naprawdę nikt nie wie, kim ona była. To swego rodzaju tajemnica. Wiemy bardzo dobrze, kim była mała dziewczynka, do której jeszcze jako dziecko pisał piękne listy z rysunkami. Ona była taką jego wczesną sympatią. Ten fakt jest znany. Jednak nikt nie wie, kim była kobieta, którą poznał podczas wesela i do której zapałał uczuciem. Dobre pytanie pan zadał.           

Pewnego dnia jego matka odkryła, że czyta on w swoim pokoju księgi teologiczne. "Synu, co ty robisz? Ty wcale nie studiujesz medycyny!" Jorge wtedy odpowiedział: "Studiuję medycynę duszy". Czym jest według pani to papieskie leczenie duchowe?

Myślę, że - tak jak mówiliśmy wcześniej - on jest jezuitą, bardzo głęboko uduchowionym człowiekiem, mężczyzną, który dużo się modli. On jest także osobą, która spotyka się z ludźmi na ulicy. Oczywiście on teraz nie może tego czynić w Watykanie bez asysty. Jednak miał w zwyczaju spacerować ulicami w dyskretny sposób i spotykać się z mnóstwem ludzi. Na samym początku, w nowicjacie w Chile, zaczął - że tak się wyrażę - czytać ludziom w sercach. Starał się być bardzo blisko ludzi, którzy przeżywali różne problemy, blisko osób biednych, wykluczonych. Tak więc, widzimy od samego początku, od lat młodzieńczych, tę jego troskę o ludzi zmarginalizowanych. On przeżywał wiele trudnych chwil za czasów reżimu w Argentynie, przeżył wiele politycznych kryzysów w tym kraju, który - jak pan wie - jest duży i bogaty.

Ale obfitujący w polityczne problemy.

Problemy korupcji, złego zarządzania. Widział, jak klasa średnia, liczna w Argentynie w odróżnieniu od innych państw latynoamerykańskich, nagle zaczęła się kurczyć. Dostrzegał, że w Buenos Aires - które jest wielkim, wielkim miastem, metropolią - powstaje coraz więcej slumsów, gdzie biedni ludzie żyją w ubóstwie z powodu fatalnej polityki gospodarczej władz. Kiedy bierzemy pod uwagę te czynniki, te życiowe doświadczenia, możemy zobaczyć różnice pomiędzy Franciszkiem a papieżem, takim jak Jan Paweł II, który urodził się w małym miasteczku Wadowice. Miałam zaszczyt poznać to miejsce. Podobnie Benedykt XVI urodził się w niewielkiej miejscowości Marktl am Inn. Franciszek był z metropolii. On widział te wielkie problemy i dlatego stał się na świecie głosem ludzi pozbawionych głosu, głosem, który mógł punktować społeczną niesprawiedliwość, migracje, los ludzi cierpiących z powodu głodu i biedy.

Zadam pani ostatnie i być może najtrudniejsze pytanie. Antonio Socci - włoski dziennikarz i pisarz - twierdzi, powołując się na fakty z pani książki, że podczas konklawe w 2013 roku zostały naruszone przepisy Konstytucji Apostolskiej, więc wybór Bergoglio na papieża byłby nieważny. Co pani sądzi o tym problemie?

To nonsens, całkowity absurd, tak naprawdę. My dobrze wiemy, że to, co się wtedy wydarzyło, było bardzo proste. Podczas jednego z głosowań skleiły się ze sobą karty elektorów i nakazano jego powtórzenie. Musimy pamiętać, że ponad stu kardynałów zamkniętych podczas konklawe, wybrało ze swego grona tego, kto będzie kontrolował przebieg głosowania. Więc wszystko tam było całkowicie transparentne. Wyciąganie wniosku z tej historii o sklejeniu się kart, ze szczegółu, o którym dowiedziałam się ze swoich źródeł, że wybór Franciszka był nieważny, to totalny nonsens. Socci jest dziennikarzem, który ma całkowicie odmienną wizję Kościoła.

Jest bardziej konserwatywny.

Nie powiedziałbym, że jest konserwatywny bardziej. On jest bardzo konserwatywny! On jest reprezentantem tej małej grupy, która ma zupełnie inną koncepcję Kościoła i tego, jaki powinien być papież. Oni nie są szczęśliwi z powodu wyboru tego papieża. Myślę, że to jest całkiem zwyczajne. Zawsze, podczas każdego pontyfikatu, jest taka grupa, która jest niezadowolona. Nie powiedziałabym, że to jest jakiś problem papieża Franciszka.

Bardzo dziękuję, pani Elżbieto! Miłego dnia!

Dziękuję. Do widzenia.

Konkurs rozwiązany! Hasło brzmi: ERA FRANCISZKA. Egzemplarze książki Elisabetty Piqué trafią do pięciu osób, które pierwsze rozwiązały zagadkę: Bogusława Szylkiewicza z Wieliczki, Jana Dopieralskiego z Katowic, Sylwii Tryby - Lewickiej z Rzeszowa, Zbigniewa Kędziora z Katowic oraz Amadeusza Calika z Olkusza. Gratuluję wygranym, dziękuję wszystkim uczestnikom i zapraszam do kolejnej książkowej zabawy!