Aż 60 procent Polaków uważa, że zwrot mienia byłym właścicielom naraziłby polską gospodarkę na poważne straty. A jakie będzie w tej sprawie zdanie parlamentu? Barbara Górska zaprosiła do swojego studia posłów Bogdana Pęka z PSL i Jana Wyrowińskiego z UW, którzy odpowiedzą na te pytania.
Barbara Górska: Witam Panów i na początek chciałam przywołać słowa Szewacha Weissa, ambasadora Izraela w Polsce, który w ten oto sposób skomentował na antenie RMF FM wykluczenie cudzoziemców z reprywatyzacji. Oto fragment porannej rozmowy przy Krakowskim Przedmieściu 27: „Bardzo dużo Żydów tutaj mieszkało, mieli swoje domy, także to co postanowił Sejm, ja myślę, że to był błąd historyczny.” Tyle Szewach Weiss, Panowie. Tymczasem „Jak nas widzą, tak nas piszą”. A piszą, że polski parlament odmawia zwrotu mienia ofiarom Holocaustu. Pan weźmie na siebie odpowiedzialność za tę odmowę, Panie pośle?
Bogdan Pęk: Trzeba powiedzieć, że to jest jedna z najważniejszych ustaw, jaka jest uchwalana w tej kadencji. I ona na ogromną skalę zmienia prawo własności, a w ślad za własnością wszelkie stosunki, w tym polityczne również. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli ona by przeszła w takiej skali jak proponuje obecnie Sejm i Senat to z całą pewnością załamałyby się finanse publiczne i jedne krzywdy byłyby naprawiane kosztem krzywdy znakomitej większości polskiego narodu. No więc w tym sensie, ja jako poseł wybrany przez to społeczeństwo, mam psi obowiązek dbać o interesy własnego narodu, własnego społeczeństwa i państwa, tak jak najlepiej go rozumiem.
Barbara Górska: Więc Pan jest przeciwko tej ustawie?
Bogdan Pęk: Podobnie jak PSL, nie jesteśmy przeciwko reprywatyzacji jako pewnemu procesowi, który musi zostać dokonany. Natomiast jesteśmy przeciwni skali zwrotu zawartej w tej ustawie. Ona przekracza możliwości państwa i odbije się bumerangiem na poziomie życia ludzi, na możliwościach rozwoju państwa.
Barbara Górska: A jeżeli jesteście Państwo za reprywatyzacją to za taką, która uwzględnia cudzoziemców czy nie?
Jan Wyrowiński: Wy głosowaliście za stanowiskiem komisji, przeciwko przedłożeniu rządowemu.
Barbara Górska: Głosowaliście Państwo za reprywatyzacją z wykluczeniem cudzoziemców?
Jan Wyrowiński: To znaczy nie. Panowie z PSL głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości, który zgłosiłem ja w imieniu Unii Wolnośći po to, aby z dobrodziejstw reprywatyzacji mogły korzystać te osoby, które w momencie utraty mienia były obywatelami polskimi.
Barbara Górska: I Panowie, na tym drażliwym wątku chcielibyśmy się skupić w dzisiejszej rozmowie, bo jutro zapadnie decyzja w tej ważnej sprawie, bardzo delikatnej i budzącej ogromne emocje. I co z nią zrobicie Panowie, jako izba?
Jan Wyrowiński: Jak sadzę potrzebny jest gest. Potrzebny jest gest ze strony polskiego parlamentu. W obecnej sytuacji, kiedy jako naród odkrywamy pewne dramatyczne momenty, które wiążą się z naszymi stosunkami polsko-żydowskimi, nowe, zaskakujące , dla nas nieprzyjemne, to tym bardziej trzeba ten gest wykonać. Tym bardziej, że to grono osób, które mogłoby korzystać z dobrodziejstw ustawy reprywatyzacyjnej naprawdę jest niewielkie. Nie ma w zasadzie, w większości przypadków, już bezpośrednich właścicieli, są tylko gdzieniegdzie jakieś rodziny. Ja sadzę, że ten gest Polska wobec swoich byłych obywateli może wykonać.
Barbara Górska: Czyli reprywatyzacja tak, ale z uwzględnieniem cudzoziemców. Panie pośle?
Jan Wyrowiński: To jest źle powiedziane „cudzoziemców”, dlatego, że powtarzam , tu chodzi o te osoby, które w momencie utraty mienia były obywatelami polskimi i Polska jest również dla nich matką, jak sądzę w dalszym ciągu. Nie powinna być macochą w tym względzie.
Barbara Górska: Powinna być czy nie, Panie Pośle?
Bogdan Pęk: Muszę odświeżyć nieco pamięć Panu posłowi Wyrowińskiemu. Otóż podczas jednego początkowych posiedzeń Komisji, gdy była głosowana zasada, to znakomita większość Unii Wolności się za nią opowiedziała. Potem nagle zmieniła zdanie. Wtedy była nawet ta zasada szersza o tyle, że trzeba było mieszkać w Polsce przez 5 lat, oprócz posiadania obywatelstwa. Natomiast powiedzmy sobie uczciwie: mieszanie tutaj wątku „cudzoziemcy – Polacy”, ma znaczenie wtórne. My możemy dokonywać różnych gestów, natomiast poważny polityk, który ma na sumieniu dobro tego społeczeństwa, musi wiedzieć ile taki gest kosztuje. A więc nie chodzi o symbolikę, ale o ogromny koszt.
Barbara Górska: Chcielibyśmy w dzisiejszej rozmowie pochylić się nad tą symboliką właśnie. Ja pytałam, lecz nie uzyskałam odpowiedzi.
Bogdan Pęk: Ten koszt przekracza możliwości państwa i to jest sedno.
Jan Wyrowiński: Panie Pośle, Pan doskonale wie, że jeżeli chodzi o wyliczenia dotyczące skutków ekonomicznych tej ustawy, to jesteśmy w ogromnym sporze. Ja powiem tak: Węgry się nie zawaliły, Czechy się nie zawaliły, Litwa się nie zawaliła, inne państwa, które w takim samym, lub większym stopniu rekompensowały tym ,którzy mieli własność, utratę tej własności. W Polsce również nie będzie żadnej apokalipsy, jak panowie to przedstawiacie. Natomiast ta sprawa ma ogromne znaczenie choćby dla wizerunku Polski. My z tą sprawą staramy się uporać na oczach całego świata. To się wiąże z tym, że niestety opóźnieni jesteśmy o 10 lat.
Barbara Górska: I wracamy do posła Pęka i ponownie zadaję to pytanie. Parlament odmawia zwrotu mienia ofiarom Holocaustu – tak odbierany może być ten gest na przykład na Zachodzie Europy, także w Stanach Zjednoczonych. Czy Pan się podpisze pod taką decyzją.
Bogdan Pęk: Można stosować dowolną retorykę. Niektóre grupy nacisku za granicą stosują ją nadmiernie, że tak powiem – zbyt głośno, nie do końca prawdziwie. Natomiast ja bym, wolał, żeby wizerunek Polski zależał i on tak na prawdę będzie zależał, od siły polskiej gospodarki, od siły polskiego państwa.
Jan Wyrowiński: Ale siła polskiej gospodarki, siła polskiego państwa będzie zależała od tego jak tam nas widzą. Musimy Panie Pośle mieć świadomość tego, że Polska potrzebuje olbrzymiej ilości kapitału, ogromną ilość środków, na to , byśmy mogli modernizować naszą, zapóźnioną przez 40 lat gospodarkę. I to, czy Polska będzie widziana jako państwo prawa, jako państwo, które je respektuje również, bo to nie tylko kwestia pewnych spraw emocjonalnych, ale również zgodności z konstytucją.
Bogdan Pęk: Ja się dawno wyleczyłem z naiwnej wiary, że kapitał przychodzi tam, gdzie byśmy chcieli żeby przyszedł. Kapitał przyjdzie tam gdzie ma możliwości zarobku. A więc przyjdzie wtedy do Polski, jak będziemy państwem silnym, państwem, które gwarantuje stabilność. Nie można robić głupich ustaw, które ograniczają możliwości tego rozwoju. Trzeba zrobić bardzo szybko lepszą ustawę o ograniczonym zwrocie.
Jan Wyrowiński: Trzeba być państwem wiarygodnym, które, jeżeli chodzi o sprawy własności, jest przewidywalne, i podejmuje decyzje zgodne z normami międzynarodowymi również, bo prawo własności jest prawem powszechnym, prawem człowieka.
Bogdan Pęk: Dzisiaj polskie prawo nakazuje zwrot majątku, jedynie tym, którzy w wyniku dekretów nacjonalistycznych, komunistycznych utracili majątek niezgodnie z tymi dekretami, tym, którzy mieli otrzymać rekompensatę, a nie otrzymali i zabużanom. Wszelkie pozostałe roszczenia prawne są bezskuteczne. Otwierając na oścież, likwidując narodową barierę obywatelstwa, możliwość roszczeń wobec majątku polskiego, otwieramy Puszkę Pandory, za którą nie wiemy ile stoi, ale na pewno dużo.
Barbara Górska: Dziękuję panom. Dylemat bardzo trudny. Jedna z najbardziej kontrowersyjnych ustaw III RP, co także w tej rozmowie było bardzo słychać. Jutro doczeka się ona swojej wersji finalnej, a później jeszcze ostatnie słowo. Będzie ono należało do prezydenta.
Foto: RMF FM
18:30
