Bogdan Rymanowski: Panie ministrze, jest pan pewien tego, co pan mówi?
Mariusz Łapiński: Oczywiście, porozmawiajmy o faktach.
Bogdan Rymanowski: Porozmawiajmy o faktach – kilka dni temu zapowiadał pan, że ceny leków importowanych spadną o średnio 20 procent. Tymczasem jak pan wie Śląska Kasa Chorych przeprowadziła symulację w Pyskowicach i okazało się, że zapłacimy za lekarstwa o osiem procent więcej, a nie mniej, a opłaty za najczęściej używane lekarstwa wzrosną o połowę.
Bogdan Rymanowski: To są nieprawdziwe i niewiarygodne dane do których nie mam absolutnie zaufania. Poczekajmy aż spłyną inne dane z kas chorych, aż niezależne firmy badające rynek w Polsce opublikują swoje dane. Trzeba spokojnie poczekać.
Bogdan Rymanowski: Dlaczego nie pan zaufania do Śląskiej Kasy Chorych, do tych danych?
Mariusz Łapiński: Ponieważ niejednokrotnie podawali nieprawdziwe dane, zawyżali liczbę ubezpieczonych. W tej chwili przeciwko pani Knysok i przeciwko panu Sośnierzowi prowadzone jest postępowanie prokuratorskie o wydanie z naruszeniem prawa 11 milionów złotych.
Bogdan Rymanowski: A więc pana zdaniem te symulacje są niewiarygodne, bo niewiarygodny jest dyrektor Śląskiej Kasy Chorych? Czyli spreparował kłamliwe dane?
Mariusz Łapiński: Oczywiście, uważam, że to są zmanipulowane dane i pokazane w sposób stronniczy. Jak pan przeczyta „Gazetę Wyborczą”, w której to było, to pan zobaczy, że tam nie ma żadnych danych. Są tylko podane procenty. Ja też mogą podać 10 różnych procentów, ale ja podaje przykłady rzeczywiste.
Bogdan Rymanowski: Zapytaliśmy pana dyrektora Sośnierza o opinię na ten temat. Oto jego słowa: „Na takie fakty nie powinno się obrażać, ani innych osób obrażać. Można o tym dyskutować. Znam zastrzeżenia i sam mogę mieć zastrzeżenia do swoich obliczeń, ale nie, że są kłamliwe, że są źle przygotowane. Nie chcemy nikogo obrazić tym wynikiem. Nie wiem dlaczego taka reakcja”. Czy pan dyrektor Sośnierz specjalnie zrobił te wyliczenia, żeby panu zaszkodzić, żeby pana obrazić?
Mariusz Łapiński: To już problem pana Sośnierza. Czy możemy na jakiś inny temat porozmawiać?
Bogdan Rymanowski: Chciałbym dokończyć kwestie wiarygodności tych badań, bo myślę, że nasi słuchacze chcieliby dowiedzieć się do końca.
Mariusz Łapiński: My nie wiemy nic na temat Pyskowic – jacy ludzie tam chorują, czy to są górnicy chorzy na astmę, czy na inne choroby. To jest jedna z wielu tysięcy gmin w Polsce i myślę, że w innych gminach będą inne wyniki.
Bogdan Rymanowski: Czy można kwestionować wiarygodność tych wyników, kwestionując wiarygodność pana Sośnierza? O ile się orientuję, w polskim prawie istnieje zasada domniemania niewinności, więc jeżeli nie został skazany, nie można mu niczego zarzucać.
Mariusz Łapiński: Są dokumenty, które mówią, ze były podawane nieprawdziwe dane odnośnie liczby ubezpieczonych w Śląskiej Kasie Chorych, czyli było podawanie nieprawdziwych danych. Oceniam, że jest to również możliwe w tym przypadku.
Bogdan Rymanowski: Czyli dyrektor Sośnierz od początku do końca kłamie?
Mariusz Łapiński: Myślę, że są to zmanipulawane wyniki. Poczekajmy, może pokażą dokładnie jak to zrobili, natomiast poczekajmy na inne, bardziej obiektywne wyniki.
Bogdan Rymanowski: Pańscy krytycy twierdzą, że choć obniżono ceny leków, obniżono jednocześnie limity, do których kasy chorych będą refundować ceny preparatów i właśnie dlatego sa problemy.
Mariusz Łapiński: Problemy są bardzo proste – system refundacji leków w Polsce jest bardzo skomplikowany, są limity, różnego rodzaju odpłatności, jest to po prostu skomplikowane. Wymaga to naprawdę uproszczenia i w najbliższym czasie będziemy to robili. Ma pan grupę leków, które stosujemy w danej jednostce chorobowej, nawet ta sama cząsteczka i ta sama jednostka w danej grupie chorobowej i jest pięć firm importujących leki do polski, i jeśli nawet jedna z tych firm obniży znacznie cenę leków, a druga nie obniży, to się ustala limit ceny do najniższej ceny danego leku. W związku z tym, jeżeli pacjent był leczony do tej pory jednym lekiem i nie dopłacał, to teraz może być taka sytuacja, że ten sam lek innej firmy może kosztować taniej i do tamtego nie będzie się dopłacało, a teraz tu się będzie dopłacało różnicę.
Bogdan Rymanowski: Czy to prawda, że właśnie będzie się dopłacać różnicę między ceną urzędową a limitem? W niektórych przypadkach to jest nawet kilkadziesiąt złotych.
Mariusz Łapiński: To jest element polityki lekowej. Jeżeli chcemy, żeby pacjenci leczyli się dobrymi lekami i tanimi lekami w Polsce, bo nie stać nas na leczenie wszystkich najdroższymi lekami, to trzeba prowadzić pewną politykę lekową i pewne te tańsze leki, te firmy, które zachowują się rozsądnie obniżając ceny leków, wspieramy. To jest element polityki lekowej.
Bogdan Rymanowski: Czytał pan na pewno dzisiejszą prasę, która pełna jest konkretnych przykładów leków, które podrożeją.
Mariusz Łapiński: Dzisiaj czytałem i tak naprawdę nie znalazłem nigdzie, poza „Życiem Warszawy”.
Bogdan Rymanowski: „Życie Warszawy” kłamie podając konkretne przykłady?
Mariusz Łapiński: My mamy dane cen leków, które są podane od firm pod groźbą odpowiedzialności karnej za podanie fałszywych cen. W związku z tym od razu się odnoszę: cukrzyca, Humulin M3 – napisane jest, że przed zmianą kosztował 2,5 zł. Przed zmianą pacjent dopłacał 19,35 zł.
Bogdan Rymanowski: Kto kłamie? Dziennikarze?
Mariusz Łapiński: To podała jak przypuszczam Naczelna Rada Lekarska, tego typu wyliczenia.
Bogdan Rymanowski: Czyli Naczelna Rada Lekarska wprowadza w błąd dziennikarzy podając fałszywe wyliczenia?
Mariusz Łapiński: Nie wykluczam takiej możliwości. Zwróćmy uwagę na jedną rzecz: my ustaliliśmy ceny maksymalne leków i nikt nie karze aptekarzom pobierać maksymalnych cen leków firmom sprzedającym leki. Mogą w interesie pacjentów pobierać niższe marże i niżesz ceny leków i wtedy ten lek będzie tańszy.
Bogdan Rymanowski: Panie ministrze, krytykuje pan swoich krytyków bardzo mocno, to nie tylko krytyka pana Sośnierza. We wczorajszej „Kropce nad i” w TVN zarzucił pan także prezesowi Naczelnej Rady Lekarskiej, panu Konstatntemu Radziwiłłowi, że ten lobbuje na rzecz konkretnej firmy farmaceutycznej – chodzi o paski dla cukrzyków jednej z firm. Podtrzymuje pan te zarzuty?
Mariusz Łapiński: Tak. Oczywiście, bo jeżeli popatrzy się na ceny pasków, to oczywiście w jednym przypadku wzrost jest z 2,50 do 3,83 złotego, bo ta firma nie obniżyła cen leków, natomiast inne firmy obniżyły, więc limit jest do innych cen.
Bogdan Rymanowski: Pan Konstanty Radziwiłł twierdzi, że pan kłamie. Oto co powiedział: „Nie mam żadnych związków politycznych, co sugeruje pan minister. Nigdy nie byłem człowiekiem polityki i nie jestem. Jestem praktykującym lekarzem, pracuje od 20 lat także nie oderwałem się od rzeczywistości. Nie mam żadnych związków z firmą, która wymienił pan minister, co więcej, nie wiedziałem nawet, że paski ta firma produkuje. Będąc przedstawicielem środowiska, oczekuję przeprosin. Jeśli one nie nastąpią, zastanowię się, czy nie wystąpić do sądu, czy w jakiś inny sposób to załatwić”. Przeprosi pan Konstantego Radziwiłła?
Mariusz Łapiński: Nie zamierzam przepraszać pana Radziwiłła.
Bogdan Rymanowski: Boi się pan rozprawy w sądzie?
Mariusz Łapiński: Nie. Ja nie zarzuciłem panu Radziwiłłowi, że jest przedstawicielem jakiejś opcji politycznej. Zarzuciłem mu lobbowanie, tak jak zarzucam lobbowanie Naczelnej Radzie Lekarskiej, ponieważ przysłała nam uwagi do konkretnych leków konkretnych firm przy opiniowaniu naszych list leków refundowanych, więc wszystko wskazuje na to, że są zainteresowani. Poza tym przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej mają również rodziny, które mają apteki i - wiemy o tym doskonale – tracą na tym.
Bogdan Rymanowski: Czy w związku z tą całą krytyką poda się pan do dymisji?
Mariusz Łapiński: Dlaczego?
Bogdan Rymanowski: A jeśli pańskie szacunki okażą się błędne?
Mariusz Łapiński: Nie okażą się błędne. To jest dopiero początek naszej drogi porządkowania polityki lekowej państwa i przyświeca nam jeden cel, o którym cały czas mówię – musimy tak zmienić sposób polityki lekowej państwa, żeby każdy pacjent miał dostęp do niezbędnych mu leków
Bogdan Rymanowski: Czyli krytycy ministra niech nie marzą o jego dymisji?
Mariusz Łapiński: Absolutnie nie. Najważniejszy w tym wszystkim jest pacjent.
Foto: Marcin Wójcicki RMF Warszawa
