„Musimy odrobić lekcję jako państwo akurat w tym obszarze związanym z komunikacją. Zagrożenie cyberprzestępczością, jest zagrożeniem wynikającym z dynamiki zmian w tym obszarze” – tak Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny skomentował ostatnie cyberataki na polskich urzędników. Gość Krzysztofa Ziemca w RMF FM zaznaczył, że fakt, iż „obce służby, w tym rosyjskie, są niezwykle aktywne i prowadzą działalność przestępczą, nie jest niczym nowym”.

Gościem Krzysztofa Ziemca w RMF FM był minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro. Polityk poinformował, że prokuratura podjęła już postępowanie w sprawie ostatnich cyberataków na polskich urzędników i zleciła czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. 

Jeżeli jest mowa o zagrożeniu ze strony obcego państwa, które użyło przestępczych metod, by inwigilować polskich polityków, nie tylko rządzących, ale też i opozycję, to są to informacje na tyle poważne, że zasługują na intensywne, profesjonalne śledztwo - zaznaczył Ziobro. 

To jest powód do wyciągania wniosków, jeśli chodzi o profesjonalne działanie polskiego państwa na różnych obszarach. Jeżeli chodzi o komunikację osób pełniących ważne funkcje publiczne, to ona od lat jest na podobnym poziomie. Mam wrażenie, że na tej samej zasadzie kontakty utrzymywały ze sobą różne ekipy, również rządowe. Myślę, że to doświadczenie, które jest za nami, będzie powodem do wyciągnięcia wniosków, zarówno przez rządzących, jak i opozycję - dodał. 

Dymisja Dworczyka? "Powstrzymajmy się przed wnioskami politycznymi"

Prowadzący poprosił polityka także o komentarz w sprawie apeli opozycji o dymisję Michała Dworczyka. 

Jeśli śledztwo wykazałoby, że mamy do czynienia z profesjonalnymi działaniami służb rosyjskich GRU, które prowadzą na szeroką skalę zakrojone działania, to może się okazać, że również ofiarami tego rodzaju działań padli politycy opozycji. Czy oni też będą się sami podawać do dymisji? - pytał Zbigniew Ziobro. 

Powstrzymajmy się przed wnioskami politycznymi, przynajmniej na ten moment - dodał. 

My poznajemy dopiero tę sprawę. Wszystko zależy od ustaleń śledztwa. Jeśli okaże się, że są ku temu podstawy, to na pewno będą wyciągane konsekwencje i polityczne i karne również - zapowiedział Ziobro.

Krzysztof Ziemiec dopytywał swojego gościa także o to, do czego potrzebne jest mu konto na Telegramie.

Ja nawet nie wiem, czy mam tam konto. Niektóre konta, które mogą być kojarzone ze mną, są prowadzone przez moich współpracowników. Ja na pewno nie jestem tam aktywny - wyjaśnił minister. 

Zbigniew Ziobro o wyborze RPO

Na antenie RMF FM poruszono również kwestię piątego już, nieudanego podejścia do wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich. Tym razem głosowanie dotyczyło Lidii Staroń. 

Pani Lidia Staroń jest senatorem niezależnym. Jest odważną, dzielną kobietą, która walczyła z lichwą i rozmaitymi nadużyciami wobec zwykłych Polaków. To właśnie dzięki współpracy z nią dokonano zmiany jeśli chodzi o funkcjonowanie komorników. Ona miała mandat, żeby taką funkcję pełnić - ocenił Zbigniew Ziobro. 

Przed 15 lipca pozytywnego wyniku w sprawie wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich raczej nie możemy się spodziewać. Biorąc pod uwagę opór opozycji, która za wszelką cenę nie chce wybrać RPO, bo przecież blokuje to na poziomie Senatu, to mam obawy, że nie ma tu dobrej woli z ich strony - dodał. 

Ziobro: Sprawdzimy legalność pochodzenia pieniędzy wpłaconych na kaucję Sławomira Nowaka

Zdaniem prokuratury Sławomir Nowak powinien przebywać w areszcie, skala zarzutów przeciwko niemu jest niebotyczna - podkreślał minister sprawiedliwości i prokurator generalny Zbigniew Ziobro w internetowej części Rozmowy Krzysztofa Ziemca w RMF FM. Pytany, dlaczego śledczy odmówili sporządzenia protokołu z przyjęcia miliona złotych wpłaconych w ramach poręczenia za Sławomira Nowaka, prokurator generalny tłumaczył: Złożyliśmy zażalenie na decyzję sądu o wyznaczeniu kaucji, do czasu jego rozstrzygnięcia prokuratura nie ma obowiązku takiego protokołu wydawać. Zostanie on sporządzony kiedy tylko sąd podejmie decyzję w tej sprawie. 

Ziobro dodał też, że na mocy wchodzących w życie w poniedziałek przepisów prokuratura zbada legalność pochodzenia pieniędzy wpłaconych przez bliskich Sławomira Nowaka.

"W tej sytuacji wygrała logika partyjna"

Krzysztof Ziemiec chciał wiedzieć, czy przewodniczący Solidarnej Polski czuje się odpowiedzialny za przegrane przez Zjednoczoną Prawicę wybory na prezydenta Rzeszowa.

Przypomnę, że przez cztery ostatnie kadencje PiS przegrywał wybory w tym mieście. Teraz nadarzyła się wspaniała okazja - pan prezydent Ferenc zaproponował wsparcie kandydata Solidarnej Polski startującego w porozumieniu z Prawem i Sprawiedliwością. Ale PiS tę ofertę odrzucił. I w tej sytuacji wygrała logika partyjna - tłumaczył wystawienie własnego kandydata Zbigniew Ziobro. 

Wynik Marcina Warchoła jest bardzo dobry, to wielki sukces Solidarnej Polski, że uzyskał ponad 10 proc. poparcia w Rzeszowie - dodał. 

"Czas napięć w koalicji"

Prowadzący pytał też o sytuację w Zjednoczonej Prawicy: Ostatnio był czas napięć w koalicji - przyznawał Zbigniew Ziobro. 

Jestem jednak przekonany, że zdaliśmy egzamin z rządzenia Polską na przestrzeni lat. To naturalne, że są różnice pomiędzy naszymi ugrupowaniami - mówił szef Solidarnej Polski podkreślając wagę kompromisów pomiędzy koalicjantami. Wykluczył też możliwość budowania nowej większości bez partii Jarosława Gowina. 

Mamy wspólne osiągnięcia bo w najważniejszych kwestiach umieliśmy się porozumieć. I teraz też będę namawiał do porozumienia z Porozumieniem - zakończył Ziobro. 

Na koniec Krzysztof Ziemiec wrócił do tematu maili ministra Michała Dworczyka. 

Czy tę aferę można porównać do afery podsłuchowej w restauracji Sowa i Przyjaciele? - pytał. 

To nieuprawnione porównanie - stwierdził minister sprawiedliwości. 

Wymienianie służbowych informacji poprzez prywatne maile przez współpracowników premiera może budzić wątpliwości, pamiętajmy jednak, że te rozmowy służyły rozwiązywaniu problemów państwa - tłumaczył swoich kolegów z rządu Zbigniew Ziobro.

Przeczytaj całą rozmowę Krzysztofa Ziemca ze Zbigniewem Ziobro:

Krzysztof Ziemiec: Dawno niewidziany w studiu RMF FM minister sprawiedliwości, prokurator generalny, szef Solidarnej Polski Zbigniew Ziobro. Dzień dobry, panie Ministrze.

Dzień dobry państwu z pięknego Krakowa.

Panie ministrze, jak często używa pan prywatnej poczty do pisania służbowych maili?

Wydaje mi się, że nie używam. Oczywiście głowy panu nie dam czy na przestrzeni lat, kiedy pełniłem urząd, nie zdarzyło mi się skierować jakiś uwag mailem, ale mogę powiedzieć z przekonaniem: nie używałem.

To jak ocenić tych członków rządu czy pracowników kancelarii premiera, którzy regularnie, mimo że Mosad miał podobno ostrzegać przed taką procedurą, używali prywatnych skrzynek do wysyłania służbowych maili?

To na pewno jest powód do wyciągania wniosków, jeżeli chodzi o profesjonalne działanie polskiego państwa w różnych obszarach. Jeśli chodzi o komunikację osób pełniących ważne funkcje publiczne, to ona od lat jest na podobnym poziomie. Mam wrażenie, że na tej samej zasadzie kontakty między sobą utrzymywały również inne ekipy rządowe. Myślę, że te doświadczenie, które jest za nami, będzie powodem do wyciągnięcia wniosków zarówno przez rządzących, jak i przez opozycję.

To co taka sytuacja mówi nam o stanie państwa? Zna pan doskonale takie określenia: państwo z dykty, państwo z kartonu, kamieni kupa... Czy to jest kolejny dowód na to, że państwo polskie pęka w szwach?

Na pewno musimy odrobić lekcje jako państwo akurat w tym obszarze działania związanego z komunikacją. Świat cały czas się rozwija, idzie do przodu, zagrożenie cyberprzestępczością jest zagrożeniem wynikającym z dynamiki zmian w tym obszarze. Kto przed 10 lat temu słyszał o Facebooku? A dziś jest to narzędzie, którym posługuje się większość Polaków. Zagrożenia związane ze sferą internetu, są czymś, czego uczymy się na bieżąco i myślę, że państwo też będzie takie wnioski wyciągać.

Do czego panu i pana współpracownikom potrzebny jest komunikator Telegram? Bo wiem, że ma pan tam konto. Czy to dowód, że czegoś się boicie?

Telegram? Ja nawet nie wiem, czy mam tam konto. Niektóre konta, które mogą być kojarzone ze mną, są prowadzone przez moich współpracowników. Ja na pewno nie jestem tam aktywny.

Może to pokazuje, że część osób w rządzie po prostu boi się inwigilacji ze strony pewnych służb związanych z rządem? I dlatego ta komunikacja była prowadzona z kont prywatnych, a nie służbowych.

Ja tu występuję w dwóch rolach: jako polityk mogę jeszcze raz powiedzieć, że ja się tego typu mailami nie posługiwałem w sprawach służbowych. Natomiast jeżeli chodzi o kwestie związane z dociekaniem motywów, jakimi kierował się osoby, które tak robiły, to jest to sfera ustaleń postępowania prokuratorskiego.

Prokuratura podejmie to śledztwo?

Tak, prokuratura wszczęła już postępowanie i zleciła czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeżeli jest mowa o zagrożeniu ze strony obcego państwa, które użyło przestępczych metod, by inwigilować polskich polityków, nie tylko rządzących, ale też opozycji - odwołuję się tu do wiedzy medialnej, bo procesowej jeszcze nie mam - to są to informacje, na tyle poważne, że zasługują na intensywne śledztwo.

Pytanie, czy to był rzeczywiście atak z zewnętrz. Fakt, Jarosław Kaczyński w oświadczeniu powiedział, że doszło do ataku z terenu Federacji Rosyjskiej, podobnie mówi premier. Ale dzisiejsza "Gazeta Wyborcza" pisze tak: "wątek rosyjskiego ataku całkowicie upadł, to wewnętrzna sprawa środowiska Dworczyka do ustalenia są tylko motywacje osoby, które ujawniła te maile."

To, że służby obce, w tym rosyjskie są niezwykle aktywne i prowadzącą działalność złą, w cudzysłowie, można by nawet powiedzieć - przestępczą, to nic nowego. Przecież Stany Zjednoczone, najpotężniejsze mocarstwo świata, dysponujące najlepszymi służbami stwierdziły, że mimo ich ogromnego potencjału służby rosyjskie potrafiły przełamać ich zabezpieczenia. Dysponowały wiedzą na temat skrzynki pani Hillary Clinton i wielu innych ważnych polityków amerykańskich, oddziaływały ten sposób na amerykańskie wybory... Trudno więc być zaskoczonym, że służby rosyjskie mogą też tego typu działania agresywne podejmować w stosunku do Polski.

Ale może winny być po prostu współpracownik ministra Dworczyka?

Ja nie mogę niczego przesądzać, moją rolą jest zapewnić rzetelne prowadzenie postępowania są prokuratorskiego w tej sprawie. Prokuratura Okręgowa w Warszawie ma specjalny dział do walki cyberprzestępczością, który prowadzi to postępowanie. W 2016 roku jako prokurator generalny powołałem we wszystkich prokuraturach okręgowych i regionalnych w Polsce specjalne działy do walki z cyberprzestępczością, wcześniej w prokuraturze ten problem nie był dostrzegany.

Czy minister Dworczyk powinien podać się do dymisji? Domaga się tego opozycja.

Zaczekajmy na ustalenia i fakty. Bo jeśli okazałoby się, że rzeczywiście śledztwo wykazało, że mamy do czynienia z profesjonalnymi działaniami służb rosyjskich, GRU, które prowadzą na szeroką skalę zakrojone działania, to może się okazać, że ofiarami tego rodzaju działań padli również politycy opozycji. Będą się wtedy sami podawać do dymisji? Poczekajmy z wnioskami politycznymi. Proszę też zrozumieć, że ja występuję w tej trudnej podwójnej roli, bo jako prokurator generalny tym bardziej powinienem zachować powściągliwość.

To może minister Dworczyk powinien stracić certyfikat bezpieczeństwa?

Proszę to pytanie skierować do szefa odpowiednich służb, mam na myśli pana ministra Kamińskiego. Nic mi wiadomo, aby tego rodzaju wnioski były uprawnione i w ten sposób oceniał tę sytuację minister Kamiński. Ale wszystko przed nami panie redaktorze, my poznajemy dopiero tę sprawę, jesteśmy na wstępnym etapie, nie chciałbym czegokolwiek przesądzać. Wszystko zależy od ustaleń śledztwa, jeśli okaże się, że są ku temu podstawy, na pewno będą wyciągane konsekwencje - polityczne i karne również.

Zapytam pana jeszcze o przyszłość Rzecznika Praw Obywatelskich. Wiemy już, że pani Lidia Staroń nie będzie RPO. Mamy czas do 15 lipca, myśli pan, że ta procedura ma szansę, została wznowiona, że przed 15. mamy szansę wybrać rzecznika?

Opozycja straciła okazję. Pani Staroń jest senatorem niezależnym, jest odważną dzielną kobietą, która walczyła z lichwą, która walczyła z rozmaitymi nadużyciami wobec zwykłych Polaków i ona miała mandat, żeby taką funkcję pełnić. To właśnie we współpracy z nią dokonałem zmian, jeżeli chodzi o funkcjonowaniu komorników, uchwalając nową ustawę, która zagwarantowała cywilizowane działanie tego ważnego zawodu. Dawniej na porządku dziennym były liczne nadużycia, które ona piętnowała.

Widzi pan szanse, że będziemy mieli Rzecznika przed 15 lipca? Czy to jest niemożliwe?

Biorąc pod uwagę opór opozycji, która za wszelką cenę nie chce wybrać RPO, bo przecież blokuje wybór na poziomie Senatu nawet osoby, która ma zasługi w walce z patologiami jak pani Lidia Staroń, to mam obawy, że tutaj nie ma dobrej woli. A skoro nie ma dobrej opozycji, od której to zależy, to wydaje się, że pozytywnego wyniku raczej nie możemy spodziewać.