Żukowska: Stan wyjątkowy jest tylko po to, żeby nie dopuścić mediów do granicy

W tych murach muszą być jakieś przejścia graniczne i do tych przejść granicznych będą się sami kierować ci ludzie, bo będą przepychani kolbami karabinów, tak, jak się to dzieje w tej chwili - tak Anna Maria Żukowska w Porannej rozmowie w RMF FM oceniła pomysł budowy stalowego płotu z drutem kolczastym na odcinku granicy z Białorusią. 

Prawo i Sprawiedliwość wyciąga rękę wtedy, kiedy już jest naprawdę w głębokiej porażce. To jest taka sytuacja. PiS nie potrafi sobie z tym poradzić. Nie ma dobrych relacji z innymi państwami Unii Europejskiej. Dyplomacja leży - przyznała Anna Maria Żukowska w kontekście kryzysu na granicy z Białorusią. 

Teraz jest najważniejsze, żeby ta sytuacja się ustabilizowała w dwóch obszarach: z jednej strony bezpieczeństwa państwa, a z drugiej zapewnienia praw człowieka - dodała posłanka Lewicy. 

To nie jest uroczystość, w której chciałabym brać udział, bo ona została afirmowana przez państwo i państwo polskie weźmie, rękami PiS-u, odpowiedzialność na siebie za wszystko, co się tam wydarzy. A poprzednie lata każą przypuszczać, że może się wydarzyć dużo niefajnych i niepatriotycznych rzeczy - powiedziała Anna Maria Żukowska w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM pytana, czy weźmie udział w Marszu Niepodległości.

Robert Mazurek zapytał Żukowską także o to, ile podpisów pod projektem ustawy legalizującej aborcję do 12. tygodnia udało się zebrać Lewicy. 

50 tys. podpisów jest już w tej chwili zebranych. Nie ma presji czasowej, bo jest pandemia i nie ma tych trzymiesięcznych okresów, w których trzeba zebrać (podpisy - red.). Natomiast teraz jest bardzo duża fala po tragicznej śmierci pani Izy, osób, które przysyłają do biur podpisane listy, chcą się zaangażować. Stawiamy sobie taki cel, żeby w grudniu zakończyć zbiórkę, chociaż teoretycznie możemy dłużej - odpowiedziała posłanka Lewicy.

W programie padło też pytanie o to, czy w sprawie aborcji powinno odbyć się w Polsce referendum. 

Na pewno nie w tej chwili. Nie pod rządami PiS-u, ponieważ zgodnie ustawą Sejm może w każdej chwili zmienić treść pytań, bo to Sejm ustala pytania. Większość sejmową ma PiS i może to zamienić w referendum pt. "Czy jesteś za zabijaniem dzieci, czy przeciwko zabijaniu dzieci", a nie będzie tam tematu przerywania ciąży - odpowiedziała Żukowska. Uważam, że to jest kwestia do rozwiązania ustawą - dodała.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, a ta poranna rozmowa będzie z panią Anną Marią Żukowską. Dzień dobry.

Anna Maria Żukowska: Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Posłanka Lewicy rzecz jasna, zapomniałem dodać.

To się rozumie samo przez się.

Naturalnie, jak ktoś ma dwa imiona i się nazywa Żukowska, to musi być z Lewicy. Białoruś to jest temat, a właściwie granica polsko-białoruska to jest temat, od którego nie da się uciec. Premier wczoraj wyciągał rękę do opozycji, opozycja o dziwo nie rzuciła się na premiera, więc czy to jest jakaś oznaka, optymizm to może za duże słowo, ale jakaś nadzieja na normalizację?

Chwilową normalizację. To znaczy to jest tak, że Prawo i Sprawiedliwość wyciąga tę rękę wtedy, kiedy już jest naprawdę w głębokiej porażce. To jest taka sytuacja.

Ale pani uważa, że to, co się dzieje to porażka PiS-u?

Nie, nie jest to bezpośrednio porażka PiS-u, bo to nie jest spowodowane przez PiS, ale PiS sam nie potrafi sobie z tym poradzić. Nie ma dobrych relacji z innymi państwami Unii Europejskiej, dyplomacja jednak leży.

Dzisiaj do Polski przyjeżdża pan Michel (Charles Michel, przewodniczący Rady Europejskiej - przyp. red.).

No może poszli po rozum do głowy.

Przez ostatnie dni premier Morawiecki nic innego nie robi, niż rozmawia z innymi premierami.

Trochę późno się obudził, ale jednak w takim razie oznaczałoby to, że słucha rad naszych, opozycji. I tak, jak my głosowaliśmy za Europejskim Funduszem Odbudowy, bo wiemy, że to jest działanie propaństwowe, tak samo uważamy, że nie jest teraz moment, żeby kłócić się z PiS-em. Na to przyjdzie czas na pewno później. Teraz jest najważniejsze, żeby ta sytuacja się ustabilizowała w dwóch obszarach. To znaczy z jednej strony bezpieczeństwa państwa, a z drugiej zapewnienia praw człowieka.

Pani poseł, gdyby premier was słuchał to np. na granicy nie byłoby żadnego muru. Jak wyglądałaby teraz sytuacja na granicy polsko-białoruskiej, gdyby was premier posłuchał? Albo gdybyście to wy rządzili i nie byłoby tam żadnej zapory.

Ale przecież te osoby udały się na przejście graniczne. W związku z tym ja rozumiem, że w tym murze też byłyby przejścia graniczne.

Nie, udali się na przejście graniczne i ich Białorusini przepędzili. Przepędzili ich właśnie na granicę.

No więc nie wyglądałoby to inaczej. Również trafiłyby na przejścia graniczne, które w tej sytuacji zostało zamknięte. W związku z tym ten mur niewiele by zmienił, tak, jak niewiele zmienił Mur Berliński, jeżeli chodzi o motywację ludzi do przekraczania różnych murów i uciekania z gorszego życia do lepszego.

Pani zdaniem mur nic nie daje?

Moim zdaniem mury są nieefektywne, bo i tak w tych murach muszą być jakieś przejścia graniczne i do tych przejść granicznych będą sami się kierować ci ludzie, albo będą przepychano kolbami karabinów, tak, jak się dzieje to w tej chwili.

Czyli jeżeli pani zdaniem mury, te zapory, zasieki nic nie dają to pozostaje pani, proszę się nie gniewać, w daleko posuniętej sprzeczności z faktami. Wszystko, co widzimy to właśnie koczujący tłum, spychany przez białoruskich pograniczników na granicę i jedyne, co ich powstrzymuje przed przejściem do Polski to właśnie owe zasieki.

Powstrzymuje ich straż graniczna. Natomiast te osoby, które już przedostaną się na nasza  stronę są bez sensu odsyłane z powrotem do lasu, bo one potem po 10 razy próbują z tego lasu dalej przejść. Zamiast w ten sposób podchodzić do tematu my powinniśmy mieć umowę o readmisji, już o tym mówiłam wielokrotnie, z innymi państwami, które z kolei mają umowę o readmisji z tymi, z których pochodzą osoby próbujące się dostać do Polski.

Już wiem, jakie będą komentarze. To już pani problem.

Humanitarne by było odsyłanie tych osób samolotami do kraju pochodzenia, a nie do lasu, nie kobiet rodzących. To jest jakiś absurd. Dzisiaj przymrozek pierwszy. Musimy również zachować prawa człowieka. 

"Frankfurter Allgemeine Zeitung", gazeta niemiecka dbająca o prawa człowieka, na pierwszej stronie pisze: "żołnierze Łukaszenki". To są żołnierze Łukaszenki według Niemców. Trudno nie mieć wrażenia, że to nie jest spontaniczna akcja biednych uchodźców, którym zawsze należy się pomoc.

Ale nikt nie ma takiego wrażenia.

Przepraszam, jak słucham panią, to mam wrażenie, że tak właśnie jest. Innymi słowy, dobrze głosowaliście przeciwko murowi, bo mur nic nie daje. Stan wyjątkowy również nic nie daje?

Stan wyjątkowy jest tylko po to, żeby nie dopuścić mediów do tej granicy.

Proszę to przekazać Litwinom. Wczoraj Litwa wprowadziła stan wyjątkowy na granicy. 122 parlamentarzystów litewskich głosowało za wprowadzeniem stanu wyjątkowego, 1 był przeciw.

Czy ten stan wyjątkowy, jak zapewniał ponad miesiąc temu minister Kamiński, rzeczywiście spowodował ustabilizowanie sytuacji? Coś to zmieniło? Czy dzięki temu, że jest stan wyjątkowy, jest tam więcej materiałów, więcej funkcjonariuszy? Nie ma między tym korelacji. Nie trzeba było wprowadzać tego stanu wyjątkowego. Stan wyjątkowy został wprowadzony tylko dlatego, żeby media nie mogły relacjonować tego, co się tam dzieje.

Ja bym sugerował, żeby pani dalej w to nie brnęła, bo ludzie się będą z tego śmiali.

Ja w nic nie brnę, tylko to jest moja ocena sytuacji. Ona się może komuś nie podobać, może się z nią nie zgadzać. Ja to rozumiem. Natomiast mam prawo ją wygłosić.

Jeżeli stan wyjątkowy jest niepotrzebny i zapora na granicy jest niepotrzebna, to ja zasadniczo zastanawiam się, co zrobiłaby Lewica, żeby powstrzymać napór migrantów? Witalibyście ich kwiatami?

Nie, no naprawdę, to już jest ironia jakaś z pańskiej strony.

Bez ironii w takim razie. Proszę powiedzieć, krótko, co zrobiłaby Lewica, w czym bylibyście lepsi?

Na pewno, po pierwsze, nie można zakładać, tak jak zrobił to premier Morawiecki, że tam ani jednej osoby, która jest uchodźcą, nie ma. To trzeba zweryfikować. Nie byłabym taka tutaj wyrywna, bo na pewno trudno tutaj stosować wielkie kwantyfikatory. To trzeba sprawdzić.

Co byście zrobili?

Wnioski przyjmować już na przejściu granicznym.

Ale oni nie są na przejściu.

Ale jeżeli teraz próbowali tam dotrzeć...

Ale Białorusini im przecież nie pozwolili.

Pan zapytał, co ja bym zrobiła, co by zrobiła Lewica, a teraz mnie przekrzykuje. Chyba, że pan jest z Lewicy? W każdym razie niektóre osoby składają te wnioski o azyl, w Polsce.

Jak już są w Polsce, to tak.

Należy je wtedy do tego ośrodka dla uchodźców przyjąć i tam dalej, zgodnie z procedurami, wszystko rozpatrzeć.

Ale oni są na razie po stronie białoruskiej. Co zrobiłaby Lewica, żeby rozwiązać problem naporu migrantów, bez zapory i bez, jak rozumiem, stanu wyjątkowego? Co byście zrobili?

To jest bardzo trudne, jeżeli chodzi o sankcje, jeżeli mówimy o sankcjach wobec Białorusi. Bo zawsze należy się zastanowić, czy te sankcje uderzą...

Nie usłyszę, co byście zrobili...

...Czy należy uderzyć w Białoruś, w całe społeczeństwo, które jeszcze bardziej zepchnie ten kraj w kierunku Rosji, chociaż nie wiem, czy bardziej się da. Ale owszem, np. sankcje wobec Białorusi.

I to by pomogło, żeby nie przyjmowała migrantów?

Część osób dociera tam samolotami, które są liniami europejskimi przecież.

Na litość boską, nie, pani poseł. No to ja muszę pani jednak przypomnieć, że Polska nie jest w stanie wprowadzić sankcji wobec Białorusi, bo jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. I dzisiaj właśnie rozpoczyna się dyskusja, Polska chce, by były sankcje. Ale zaraz się okaże, że wiele państw europejskich pewnie tego nie chce. Zobaczymy zresztą, czym to się skończy.

Bo jesteśmy na takim poziomie jako kraj, do czego doprowadziło Prawo i Sprawiedliwość, że jeżeli chodzi o pomoc dyplomatyczną, to zawsze jesteśmy 27 do 1.

Za Lewicy byłoby lepiej.