"Z jednej strony mówią, żeby obywatele decydowali, a w rzeczywistości, kiedy my w ramach swoich kampanii obywatelskich wychodzimy do polityków, prosimy ich o wysłuchanie, przedstawiamy konkretne pomysły, rozwiązania ustawy, to nagle okazuje się, że wcale nie chcą słuchać" - mówi gość programu „Danie do Myślenia” w RMF Classic prezes Instytutu Spraw Obywatelskich Rafał Górski. Dodaje, że dzisiejsze partie mają niskie poczucie dobra wspólnego. "My poszukujemy pomysłów i rozwiązań na to, żeby obywatelskość wreszcie miała swoje naczelne miejsce w sprawowaniu władzy" - mówi Górski. Jego zdaniem, "żeby coś się zmieniło w Polsce, to musi być wreszcie zmieniona kwestia pojmowania przez obywateli i polityków tematu polityki".
Tomasz Skory: Pański instytut angażuje się w szereg działań promujących wpływ obywateli na sprawy publiczne, to bardzo szczytne zajęcie. Na przykład są to akcje: "Obywatele decydują", "Obywatele kontrolują", "Obywatele rozliczają". Pan nie ma poczucia, że te hasła to jest fikcja? Najwyżej myślenie życzeniowe, bo przecież obywatele - no owszem może i decydują - ale z tym kontrolowaniem i rozliczaniem, to trochę wątpliwe.
Rafał Górski: Fikcją bym tego nie nazwał, ale blisko tym nazwom do marzeń. Każda zmiana społeczna, systemowa zmiana społeczna, moim zdaniem zaczyna się od marzeń i dobrze je mieć, bo one wytyczają nasz kierunek i dają nam energię do tego, żeby codziennie rano wstawać i zabierać się do roboty.
Ale to samo mogliby powiedzieć politycy, którzy rzekomo te marzenia realizują a potem wychodzi to, co wychodzi. Oni też podobno marzą, "I Have a Dream" - mówił jeden z nich...
Tak, tylko problem polega na tym, że te ich marzenia, które deklarują, później w praktyce się rozmijają. Z jednej strony oni na przykład mówią o tym, żeby obywatele decydowali, że chcą słuchać obywateli, że chcą być blisko nich a w rzeczywistości, kiedy my faktycznie w ramach swoich kampanii obywatelskich wychodzimy do tych polityków, prosimy ich o wysłuchanie, przedstawiamy im konkretne pomysły, rozwiązania, ustawy, to nagle się okazuje, że wcale nie chcą słuchać. Te marzenia, którymi nas karmią na co dzień, nijak się mają do rzeczywistości, więc tutaj jest pewien zgrzyt, mówiąc kolokwialnie.
Tak. Byliśmy wczoraj na debacie "Obywatele w samorządzie", z której wnioski są niestety dość miażdżące. Samorządy są upolitycznione, niedofinansowane, przeciążone zadaniami przez rząd centralny. Nie budują wspólnoty, ale najwyżej świadczą usługi. Tam nie ma miejsca na obywatelskość. Podobnie jest w wielkiej polityce przecież.
Tak. Niestety w naszym państwie, państwo to my, obywatele, ale bardzo często to sformułowanie nijak się ma do naszej rzeczywistości, tych również małych ojczyzn, czyli tych samorządowych. Gdzieś się to wszystko rozmija. My poszukujemy, między innymi ta konferencja jest jednym z elementów poszukiwania, pomysłów i rozwiązań na to, żeby obywatelskość wreszcie miała swoje naczelne miejsce w sprawowaniu władzy, w podejmowaniu decyzji w naszym kraju.
Ale to musimy robić niejako wbrew politykom. Obywatele muszą to robić wbrew politykom. Bo pan mówi "państwo to my", ale ja widzę przecież gołym okiem, że państwo to system polityczny, który sam się reguluje, sam się finansuje naszymi pieniędzmi, sam ustala reguły, które następnie stosuje. To jest absolutna omnipotencja tych facetów w krawatach, którzy siedzą w Sejmie.
Znowu muszę panu przyznać rację. Ja od dwudziestu lat zajmuję się działalnością społeczną, nigdy do żadnej partii nie należałem, pewnie gdybym chciał należeć, to już bym dużą karierę zrobił... Tylko problem polega na tym, że często się mówi o strukturach, o statutach, o tym w jaki sposób są zarządzane itd. Natomiast moim zdaniem, to jest kwestia wtórna. Ja mam wrażenie i też nie tylko wrażenie, ale doświadczam tego na co dzień, że mało w dzisiejszych partiach, które uważam, że są potrzebne, tak samo jak obywatele decydujący w referendach, tak samo są potrzebni obywatele w partiach, którzy decydują, gdzieś ten mix powinien być wyważony i powinien służyć dobru wspólnemu, natomiast ci obywatele w partiach dzisiaj mają, moim zdaniem, bardzo niskie poczucie dobra wspólnego, zrozumienie dla tego elementu polityki. Mają bardzo małe zrozumienie dla takich pojęć jak służba publiczna, jak polska racja stanu, zarówno w wymiarze tej dużej ojczyzny, jak i małej ojczyzny. Ja wiem, że z jednej strony to wszystko, co ja teraz mówię, to może brzmieć jak bajka, albo coś zupełnie niepoważnego, bo faktycznie otaczani jesteśmy czymś przeciwstawnym. Ale z drugiej strony, żeby coś się zmieniło w Polsce, wierzę w to od dwudziestu lat, na rzecz tego działam, musi być wreszcie zmieniona kwestia pojmowania przez zwykłych obywateli, jak i również przez tzw. polityków, tematu polityki.
Ale zaraz, to my jesteśmy winni? My obywatele, którzy nie dajemy rady, bo jesteśmy oszukiwani? Proszę to wyjaśnić, bo my obywatele nie odpuścimy.
Częściowo tak. Na przykład tym, że dzisiaj politykę sprowadza się tylko i wyłącznie do rozgrywek partyjnych i do tego, co robią panowie i panie na Wiejskiej. A polityką, moim zdaniem, są na przykład pana codzienne wybory konsumenckie. Jak pan idzie do sklepu i kupuje wodę polskiej firmy, albo wodę zachodniego koncernu, to pan robi politykę. Przez 25 lat ostatnich mówiono nam, że to nie jest polityka. To jest właśnie polityka - dbanie o dobro wspólne w wymiarze takim pojedynczego obywatela, konsumenta. Politykę również robią organizacje społeczne, ale też jakby uciekają od tego słowa, ponieważ jest ono tak już...
...nacechowane nieprzyjemnie...
Tak, że nie uważa się, że organizacje społeczne, fundacje, stowarzyszenia, związki zawodowe robią politykę. Jak najbardziej, jeżeli politykę definiujemy, jako dbałość o dobro wspólne, jako troskę o dobro wspólne, to to jest właśnie też polityka. I polityka wymaga myślenia w kategoriach dobra wspólnego a nie tylko w kategoriach kogo wyciąć, kto jest przeciwnego zdania i dlaczego go nie lubię, albo poszukajmy czym się różnimy a nie szukajmy, w czym się zgadzamy.
Dlaczego nie myślimy o polityce w szerszym kontekście? Przeczytaj cała rozmowę na www.rmfclassic.pl
