Spór o nazwy państw - to kolejna płaszczyzna konfliktu Ukraina - Rosja. To walka o historyczną spuściznę, ale i współczesną narrację. Z profesor Agnieszką Legucką, analityczką ds. Rosji z Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiał o tym Tomasz Weryński.
Tomasz Weryński: Ukraińcy wymyślili nową nazwę dla Rosji. Jedna z Ukrainek złożyła petycję, w której zaproponowała zmianę nazwy Rosji, a ukraińskie prawo obliguje prezydenta kraju do zajęcia się tematem, gdy wniosek uzyska 25 000 podpisów i uzyskał. Rząd w Kijowie zbada zatem, czy w Ukrainie wobec Rosji można używać jej historycznej nazwy Moskowia. Skąd pomysł na zmianę nazwy? Jak rozumiem, tu jest historyczne podłoże tej propozycji.
Profesor Agnieszka Legucka, analityczka ds. Rosji w programie Europa Wschodnia Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych: Historyczne podłoże, bo zarówno Rosja, jak i Ukraina trochę walczą o praźródło państwowości obu państw. Rosyjska propaganda nie potrafi sobie w ogóle teraz poradzić z tą sytuacją. W odpowiedzi Rosjanie zaczęli się zastanawiać w takim razie, jak nazwać państwo ukraińskie. Od samego początku rosyjskiej inwazji stosują różne nazwy. Podstawą rosyjskiej propagandy jest to, żeby nie uznawać państwa ukraińskiego. Używają bardzo różnych określeń: reżim kijowski, marionetki Waszyngtonu. Jako podstawę stosują założenie, że nie ma państwa ukraińskiego, a walczą z reżimem kijowskim. Teraz zostali trochę wyrwani z kontekstu i pojawiają się w sieci bardzo różne określenie z takim podtekstem nazistowskim. Dochodzą do wniosku, że powinni prowadzić tzw. specjalną operację wojskową z takim zamysłem denazyfikacji. Taki był pierwotny zamysł prowadzenia działań militarnych w Ukrainie, ale rzeczywiście rosyjska propaganda nie bardzo potrafi sobie z tym poradzić. A skąd Moscowia? To przewrotny pomysł ze strony Ukraińców. Ta petycja już uzyskała 25 tysięcy podpisów i prezydent Zełenski zaczął już ten pomysł procedować. Ukraińcy różnie określają teraz Rosjan: jako orków, raszystów - też z takim kontekstem odwołującym się do przeszłości.
Autorzy napisali, że bezczynność Ukrainy w sprawie historycznej nazwy Rosji jest milczącym uznaniem niebezpiecznego twierdzenia wroga, że Federacja Rosyjska jest bezpośrednim spadkobiercą naszej Rusi Kijowskiej.
Ta Ruś Kijowska jest tym centrum czy też sercem powstania dwóch państw: dzisiejszej Ukrainy i dzisiejszej Rosji. I oba państwa się spierają, czyja była Ruś Kijowska. Oba państwa się spierają, kto jest spadkobiercą - dzisiejsza Ukraina czy dzisiejsza Rosja. Rosjanie, którzy byli zwycięzcami większości wojen na tym obszarze, przejęli te karty historii i w większości podręczników światowych to oni zawładnęli tą opowieścią nad dzisiejszymi umysłami. W związku z czym Ukraińcy musieli wydzierać w większości przypadków te karty historii i dzisiaj opowiadają swoją historię, że tak naprawdę to oni są spadkobiercami Rusi Kijowskiej. A Moskowia to jest powrót do tej nowej opowieści, że Rosjanie właściwie to mieli ten kawałek ziemi i zbierali ziemie ruskie wokół tylko i wyłącznie Moskwy.
Ukraińcom udało się zdenerwować Rosjan. Obecna reakcja Rosjan jest taka trochę nieudolna - jak pani mówiła. Ale czy spodziewa się pani, że tutaj zostanie coś poprawione, że ta reakcja będzie jakaś inna, że coś wymyślą po prostu?
Problem polega na tym, że Rosjanie - przynajmniej w tej bańce naszej europejskiej euroatlantyckiej - trochę stracili wiarygodność, jeżeli chodzi o przekaz historyczny. Już tak namieszali swoją propagandą i dezinformacją o tym, co mówią o sobie i o tym, co mówią o Ukrainie i o Ukraińcach, że dzisiaj bardzo trudno jest uwierzyć nam, Europejczykom, w to, co nam przekazują.
Czyli to może nie mieć już znaczenia, tak?
Tak, wszystko, co przychodzi z tamtej strony, jest bardzo mało wiarygodne. Wszystkie opowieści o szatanie, który zaczyna się upowszechniać w Ukrainie, o laboratoriach, o tym, co dzieje się w tej przestrzeni ukraińskiej, o tworzeniu anty-Rosji, bo to jest bardzo powszechna teza, tak naprawdę jest ukierunkowane nie na to, by przekonać nas - Polaków, Ukraińców, Niemców, Francuzów, To tak naprawdę jest kierowane na ugruntowanie twardego elektoratu, czyli Rosjan. Do tego, żeby zmobilizować ich, aby szli na front, żeby konsolidować się wokół Władimira Putina i żeby jeszcze bardziej wierzyli w to, co obserwują w telewizji i to, co słyszą w radio. Żeby nienawidzili Ukraińców i nienawidzili Zachodu. W ten sposób mogą uwierzyć w to, co sami głoszą. Propaganda oddaje też Rosjanom możliwości tego, żeby tłumaczyli sobie okrucieństwa żołnierzy, którzy popełniają zbrodnie na terytorium Ukrainy.
Zobaczymy, jak rozwinie się temat ewentualnej zmiany nazwy Rosji. A teraz trochę zmienię temat. Przez ostatnie kilka miesięcy mówiliśmy o wielkiej rosyjskiej ofensywie, która była spodziewana przy okazji rocznicy wojny. Jak dziś pani na to patrzy? Czy np. na wiosnę można spodziewać się intensyfikacji?
Wielu się spodziewało w czasie zimy, bo musimy zdawać sobie sprawę, że zima była takim dobrym momentem do przemieszczania się ciężkiego sprzętu. Teraz kolejnym dobrym jest czas, kiedy wyschnie ziemia i też pozwoli na przemieszczenie się frontu - zarówno po stronie rosyjskiej jak i po stronie ukraińskiej. Teraz rządzi frontem błoto, które na Ukrainie zawsze spowalniało możliwości przesuwania się ciężkiego sprzętu. Jak sobie popatrzymy na filmiki, to widzimy na nich, jak Rosjanie popełniali wielkie błędy sztuki wojennej. Czołgi poruszają się po prostu po drogach, a drogi są zdominowane i kolejne, kolejne czołgi trafiają na te właśnie miny. Rosjanie nie mogą przejąć Bachmutu - bo teraz jest największy ostrzał artyleryjski tego miejsca. Ukraińcy wykrwawiają się tam bardzo mocno, ale też spowolnili tę ofensywę zimową właśnie w Bachmucie, wykrwawiając także stronę rosyjską w tym miejscu strategicznym. Tutaj jest trochę tarć między wojskowymi i politykami czy też prezydentem Zełenskim, bo Rosjanie od wielu miesięcy nie mogą zająć Bachmutu, ale też pozwoliło to w pewien sposób spowolnić ofensywę rosyjską.
Zobacz również:
Wygląda na to, że są jakieś wewnętrzne tarcia w Rosji. Nawet rzeczniczka rosyjskiego MSZ Maria Zacharova powiedziała na sobotnim forum w Moskwie poświęconym wojnie informacyjnej, że w ścisłym kręgu kremlowski trwa walka wewnętrzna. To dosyć zaskakujące. Zacharova jest doświadczoną rzeczniczką, a otwarcie poruszyła te problemy na forum publicznym.
W Rosji w ogóle od samego początku wojny problemem jest upolitycznienie działań wojennych. Wiadomo jest, że Władimir Putin ma duży problem z tym, żeby pozwolić dowództwu rosyjskiemu operować w pełnym zaufaniu. Widać było, że nawet jeżeli jakieś zaufanie było im dawane, to w momencie, kiedy odnosili pewne sukcesy, to szybko byli zdejmowali, żeby nie urośli do pewnej pozycji politycznej. Tak było z generałem Surowikinem, który miał bliską zażyłość chociażby z Prigożynem. Ten drugi osiągnął pewne sukcesy na polu walki, zajął Sołedar grupą paramilitarną. Zostało ogłoszone jednak, że zajęły to wojska regularnej armii. Po to, żeby umniejszyć wagę zdobycia tego miejsca przez grupę Wagnera. Grupa Wagnera składa się głównie z tych, którzy są ściągani z kolonii karnych i więźniów. Z kolei Prigożyn był w bardzo dobrych relacjach z głównodowodzącym Surowikinem. Tutaj już się zaczynają tarcia między głównodowodzącym i szefem Sztabu Generalnego Walerijem Gierasimowem. Ten ostatni w następstwie tych właśnie tarć został głównodowodzącym w tej nowej operacji w Ukrainie. Miał być odpowiedzialnym za tą nową ofensywę, którą mieliśmy obserwować, ale ona nie nastąpiła.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
