Przejechała całą Rosję w czasie wojny. Nie widać sankcji, ale widać strach przed Zachodem

Marlena Chudzio: Podróżowała pani po Rosji wielokrotnie. Czym się ta ostatnia podróż różniła? Czego nowego dowiedziała się pani o Rosji?

Maja Wolny: Moja ostatnia podróż, która była już w czasie wojny, to była rzeczywiście któraś kolejna z moich podróży. Właściwie podróżuję do Rosji od początku XXI wieku, więc znam tylko i wyłącznie - albo aż - Rosję Putina. I mimo że tyle razy już w Rosji byłam, to faktycznie te ostatnie podróże wojenne były rzeczywiście inne. I ta podstawowa różnica dotyczy z jednej strony poziomu lęku w społeczeństwie, w Rosjanach, który był absolutnie gigantyczny podczas moich ostatnich podróży. A druga taka zasadnicza różnica dotyczy stosunku Rosjan do Polaków, który wcześniej zawsze odbierałam jako niezwykle serdeczny, pozytywny, pełen takiej przyjaźni. Teraz o tych sprawach mogłabym tylko powiedzieć w odniesieniu do osób, z którymi już wcześniej byłam w takich relacjach. Natomiast te nowo poznane osoby, to raczej to się wahało od takiej rezerwy po wrogość.

Czego boją się Rosjanie? Bo nie tego, kto nimi rządzi, tylko, z pani książki można by było wywnioskować, Ameryki, która wywołała wojnę.

Tak, tak. Zdecydowanie tak, ponieważ Rosjanie nie mają w ogóle żadnych oczekiwań moralnych względem swoich włodarzy. Osoby, które nimi rządzą, nie muszą zupełnie być osobami dobrymi, osobami, które dobrze życzą swoim podwładnym. Mówię "podwładnym" celowo, bo w Rosji to jednak jest praktycznie monarchia. Natomiast zdecydowanie oni się boją. Boją się utraty innych rzeczy. Na pewno nie boją się utraty wolności, bo jej i tak nie mają. Boją się rzeczywiście agresji Zachodu. I to jest bardzo dla nas szokujące. Rosjanie cały czas - w znacznej mierze pod wpływem propagandy, która trwa nie tylko od początku wojny, ale i znacznie wcześniej - uważają, że Zachód szykuje się do ataku na Rosję. I bardzo często ja np. miałam takie reakcje od ludzi - po jakichś kilku, kilkunastu minutach rozmowy - zdziwienie, że ja ich nie nienawidzę. Oni są przekonani, że my wszyscy potwornie Rosjan nienawidzimy i że ta nienawiść Zachodu do Rosji może się skończyć tylko w jeden sposób: agresją, atakiem na różne sposoby na ich kraj. I tak naprawdę oni w tym całym absurdzie uważają, że nie zaatakowali Ukraińców i Ukrainy, ale właściwie obronili się przed domniemanym atakiem z Zachodu.

Pani się zdecydowała na bardzo niebezpieczną i niesamowitą rzecz. Przejechała pani całą Rosję już po ogłoszeniu mobilizacji. Jak oni się zaopatrywali na tę mobilizacja?

Moja pierwsza podróż z cyklu tych wojennych zaczęła się na początku października 2022 roku, czyli to było dosłownie kilka dni po tym, jak Putin ogłosił mobilizację. A trzeba powiedzieć, że Rosjanie tak naprawdę przez pierwsze miesiące agresji w żadną wojnę nie wierzyli. Oni to bagatelizowali, również pod wpływem propagandy. Myślę, że większość z nich naprawdę wierzyła, że to jest jakiś tam drobny wypadek przy pracy, jakaś rzeczywiście operacja specjalna, która w żaden sposób ich - zwykłych obywateli - nie dotyczy. Natomiast kiedy Putin ogłosił mobilizację, to nagle okazało się, że pan po pięćdziesiątce z aktówką podążający do swojej biurowej pracy, może zostać nagle aresztowany po prostu w tym miejscu pracy i przewieziony prosto z miejsca pracy gdzieś na poligon. Padł blady strach na to społeczeństwo. I nie tylko na młodych chłopców - rekrutów, ale praktycznie na wszystkich mężczyzn. I ja ten strach widziałam. To było coś przerażającego. To było na przykład unikanie kontaktu wzrokowego. Nie dało się nikomu spojrzeć w oczy. To było unikanie jakichkolwiek rozmów, unikanie towarzystwa. Ja wyglądałam od razu obco, cudzoziemsko. Ludzie się przesiadali w tramwaju, w metrze, żeby nie siedzieć koło mnie. Ten strach przybierał bardzo fizyczny, bardzo wizualny wymiar. Ja to naprawdę wszystko widziałam, te pędzące pojazdy na sygnale przez duże miasta. Pojazdy "wojenkomatu" , czyli agencji militarnej, która się zajmowała werbunkiem. Widziałam to wszystko, czułam ten strach. I później rozmawiałam też z bardzo wieloma młodszymi z reguły mężczyznami, którzy uciekli z Rosji przed mobilizacją. Miałam nawet taką sytuację, że na peron miał wyjść po mnie kolega w Irkucku. No i niestety nie wyszedł, ponieważ uciekł. W momencie, kiedy miał po mnie wyjść na peron, znajdował przy granicy z Kazachstanem.

Z czego to się bierze? Z niezgody na agresję przeciwko Ukrainie? Z niechęci umierania za Matkę Rosję? Czy po prostu ze strachu, takiego zwykłego, ludzkiego strachu, bo przecież nikt nie chce się znaleźć w sytuacji zagrożenia życia?

Myślę, że oczywiście wiele z tych czynników trzeba tutaj brać pod uwagę. Na pewno to nie jest jakiś masowy sprzeciw, który by oznaczał negację działań Rosji względem Ukrainy. To nie było tak, że oni wszyscy potępiają agresję. Niektórzy na pewno tak. Rozmawiałam z artystami, z ludźmi o zupełnie innych poglądach politycznych, z takimi wolnomyślicielami. To jest pewien niewielki procent, który ma w sobie naprawdę fundamentalną niezgodę na wojnę, na agresję. Natomiast ja rozmawiałam z wieloma mężczyznami, zbierając materiały do mojej książki. W bardzo różny sposób pozyskiwałam te kontakty, nawet przez aplikacje randkowe. Umawiałam się z tymi potencjalnymi rekrutami, żeby dotrzeć do bardzo różnych społecznie postaci - różnych demograficznie. Bardzo wielu z nich przyznawało się, że po prostu nie mają zamiaru oddawać życia, nie mają zamiaru poświęcać się, poświęcać swojego czasu, poświęcać swojej kariery. Oni po prostu chcą dalej być programistami, inżynierami i mają gdzieś to wszystko. Co nie znaczy, że nie przyznają racji temu reżimowi. Jednak jedno nie wynika tak jednoznacznie z drugiego.

Niech ginie ktoś inny?

Tak. Ktoś, kto ucieka przed tą mobilizacją, może być w pewnym sensie człowiekiem prawym, unikającym wojny bezsensownej i strasznej, a może być po prostu oportunistą.

Wielkie światowe media wycofały swoich dziennikarzy z Rosji. Za dużo im w tym momencie grozi, gdyby tam byli i mówili to, co mówić należy. Pani tam pojechała. Czy my dużo tracimy, że nie mamy tego oglądu z drugiej strony? Czy to jest jakiś błąd Zachodu, że wycofał swoich obserwatorów z Rosji?

Tak. Ja jestem przekonana, że tak. To była moja główna motywacja. Dlatego pojechałam tam, pakując się w paszczę lwa. Pojechałam tam dlatego, żeby dać świadectwo, zrobić zapis tego, co tam się dzieje. Po wycofaniu większości korespondentów - na pewno tych, którzy byli niezależni - po prostu straciliśmy perspektywę rosyjską. Przestaliśmy oglądać to od wewnątrz - w miarę - na ile to możliwe - dziennikarsko obiektywny sposób. W tej narracji mediów weszliśmy wszyscy - i twórcy medialni, i odbiorcy - w rolę propagandystów. Wszyscy wiemy, jak byśmy chcieli, żeby to się wszystko zakończyło. I to jest myślenie życzeniowe, które może jest słuszne moralnie. Wiadomo, że chcemy, by Ukraina jak najszybciej wygrała tę wojnę, by Zachód wygrał, by nasze wartości zwyciężyły. Niemniej jednak rzeczywistość wygląda nieco inaczej. Ja jestem przekonana, że my wiele tracimy, nie widząc różnego rodzaju pobudek, różnego rodzaju motywacji i różnego rodzaju demonów rosyjskich, które są do wypatrzenia tylko na miejscu. Kilka z tych demonów, tych biesów, udało mi się zaobserwować i opisać w mojej książce, ale na pewno nie wszystkie. To już też było chwilę temu. Natomiast ja jestem pewnie ostatnią osobą, która taki zapis stworzyła. Od tego czasu zrobiło się naprawdę ciężko, koszmarnie. Ja bym odradzała komukolwiek taki wyjazd, bo to jest rzeczywiście bardzo niebezpieczne.

I pani zapłaciła za to cenę.

Zapłaciłam. Nadal tę cenę płacę. Była przez chwilę cisza. Nie dostawałam żadnych pogróżek, które się sypały jeszcze parę miesięcy temu różnymi kanałami. Natomiast teraz, po śmierci Nawalnego, znowu zaczęły się pojawiać. Jakieś trollowanie, jakiś hejt, jakieś okropne rzeczy w różnych komunikatorach. Ale dobrze. To jest do zniesienia. Największa moja cena to była ta noc deportacji z białoruskiej granicy - tak się skończyły te moje wojaże. Mam teraz dwudziestoletni zakaz przekraczania granicy i w ogóle znajdowania się na terytorium rosyjskim i białoruskim. Ja na pewno nie mogę pojechać, ale być może dałoby się jakoś to tak zorganizować, żeby korespondenci dużych instytucji medialnych mieli to bezpieczeństwo i mogli coś robić. Natomiast oczywiście zdaję sobie z tego sprawę, że to jest bardzo niebezpieczne.

Wspomniała pani o Nawalnym.. Nam się czasami wydaje - z tej drugiej strony granicy - że Rosjanie opozycji kibicują. Może cicho, może się boją, ale jednak kibicują. A to chyba tak od środka nie wygląda. I dla Rosjan Nawalny nie jest takim bohaterem, jakim by chciał go widzieć Zachód.

Tak, tak, dokładnie tak właśnie jest. I to było dla mnie jedno z moich wielkich zdziwień podczas podróży do Rosji. Kiedy rozmawiałam o Nawalnym - wtedy oczywiście jeszcze żyjącym - bardzo szeroko otwierałam oczy ze zdumienia, jak Rosjanie o nim mówią. To były różnego rodzaju narracje. Od takiej pobłażliwości, złośliwości, że on jest oportunistą, że jest potwornie skorumpowany. Nawet to, że siedzi w łagrze, to dla wielu nie było żadnym wytłumaczeniem, żadną legitymizacją jego działalności opozycyjnej. Mówili, że to, że on tak już długo siedzi w tym łagrze, to też jest podejrzane. On chyba kolaboruje, tylko nie wiadomo było z kim. Były różne narracje. Narracja, że on jest oczywiście zachodnim agentem, albo że wręcz przeciwnie, że to jest wszystko jedna wielka ustawka, również Kremla. Rosjanie o tym mówili. W pewnym sensie miałam wrażenie, że deprecjonowanie postaci Nawalnego przynosi im jakąś ulgę. Nie ma co tak bardzo walczyć, kruszyć kopii, bo proszę bardzo, co się dzieje. Czyli deprecjonowanie postaci Nawalnego było takim rodzajem ucieczki przed odpowiedzialnością, przed koniecznością protestu. Tutaj myślę, że Kreml propagandowo bardzo to dobrze rozegrał i udało mu się zohydzić Nawalnego. No i wiadomo, że w Rosji dobry opozycjonista, to martwy opozycjonista. To tragiczne co powiem, ale być może teraz postać nieżyjącego Nawalnego może więcej zdziałać i znaczyć niż Nawalny, który jeszcze żył. Brzmi to okrutnie, strasznie, ale ten reżim jest okrutny i straszny.

Zachód lubi podkreślać, jak wiele zrobiły sankcje, jak były skuteczne. Pani widziała Rosję nie tylko tę moskiewską, ale także tę na północy i wschodzie. Czy te sankcje było widać? Czy było widać jakiekolwiek obniżenie poziomu życia zwykłych Rosjan?

No właśnie, to jest ten kolejny paradoks i kolejne zdziwienie podczas podróży. To też mogliby pokazać korespondenci, gdyby byli w tym momencie w Rosji. Ja się starałam to filmować, przekazywać w mediach społecznościowych i opisuję to też w mojej książce. Na przykład w prowincjonalnym miasteczku na północy, gdzie panuje noc polarna, gdzie wydawałoby się diabeł mówi dobranoc, półki w supermarketach uginały się od produktów zachodnich. Mówię o delikatesach: różnego typu salami, sery z różnych europejskich krajów - także zachodnich. Alkohole wszystkie, jakie tylko się zamarzą. Słodycze bardzo znanych marek, reklamowanych wszędzie. Nawet gdzieś w Rosji wypatrzyłam polskie słodycze, które Rosjanie swoją drogą bardzo lubią. To był taki okres przedświąteczny, kiedy ja tam byłam i w perfumeriach było wszystko. Dokładnie te same produkty francuskich ekskluzywnych firm kosmetycznych można było kupić.

Czyli my też żyjemy w pewnej bańce medialnej, która nam wytwarza nasz zachodni obraz.

Właśnie to jest ten paradoks. Myśląc w ten sposób trochę bagatelizujemy przeciwnika. Cały czas powtarzamy: "kolos na glinianych nogach", Rosja jest słaba, Rosja jest ekonomicznie do niczego niezdolna. Oczywiście ja nie neguję tych wskaźników i tych cyfr, które są jakie są. Niemniej jednak to, co mogę zaobserwować nie będąc ekonomistą, to, że te siły mobilizacji kapitału ludzkiego, ludzkiej przedsiębiorczości, wynalazczości są bardzo niedoceniane. Mówimy o Rosji, że to jest tylko jeden wielki zbiornik z gazem i innymi surowcami naturalnymi. I to jest prawda. To też trzeba podkreślić, że te złoża są olbrzymie, złoża złota czy diamentów, olbrzymie kopalnie. Kiedy ja tam byłam, to ogłaszano wszem i wobec, że jest rekordowe wydobycie złota w jakimś regionie. Jednak ten kapitał ludzki tam również jest i działa.

I nie tylko Polak jest sprytny.

Tak lubimy sobie mówić, ale Rosjanin też to ma. I ma taką survivalowość w sobie. Nie straszne mu jest zaciskanie pasa. Na Zachodzie wszyscy się potwornie boją zaciskania pasa nawet o jedną dziurkę. Rosjanie zaciśnie sobie pięć i tak gdzieś tam żyje, bo po prostu zawsze tak musiał. Wielokrotnie jak rozmawiałam z Rosjanami, to oni mówili: sankcje? My to ciągle mamy sankcje. My nie znamy praktycznie życia bez sankcji. Oczywiście skarżyli się na pewne niedogodności, ale właściwie na wszystkie sankcje, które Europa na Rosjan nałożyła, znajdowano jakieś obejścia i to nie tylko przez oligarchów, ale również przez klasę średnią. I jeszcze jeden ważny aspekt. Dla niektórych sektorów sankcje mają wręcz aspekt mobilizacyjny. Zmuszają rząd federalny do większych inwestycji na przykład w naukę.

To też pani pokazała, pisząc o rosyjskiej technologii, która nagle dostała motywację. Nie można importować, trzeba wynaleźć.

No właśnie. I oczywiście nikt nie mówi, że tu będzie jakaś druga Dolina Krzemowa w Rosji, na Syberii, w Nowosybirsku. Ale jest tam duży ośrodek stworzony na własne potrzeby. Na to, żeby załatać dziury w łańcuchu dostaw. Może to nie będzie super, ale to będzie wystarczająco, żeby przeżyć, przezimować i przetrwać. I robić dalej tę imperialną politykę.

Widziała pani Rosję w pierwszy roku wojny. Minął drugi rok. Myśli pani, że w którym kierunku to poszło? Zmęczenia wojną? Zachód ewidentnie jest zmęczony wojną. Czy poszło to w kierunku oswojenia się z sytuacją i większej radykalizacji?

To jest, jak z tym zaciskaniem pasa i dziurkami na pasku. Zachód się w ogóle szybciej męczy wszystkim. To jest smutne stwierdzenie, ale wynika to z tego, że mamy zupełnie inne oczekiwania wobec ludzi, którzy nas reprezentują, którzy nami rządzą. Spodziewamy się takich decyzji, które będą dla nas wygodne, które będą służyć społeczeństwu. To jest oczywiście zupełnie normalne. Ale w Rosji ludzie takich oczekiwań nie mają. Ta władza ich cały czas przygotowuje, że to jest długi konflikt, bo to nie jest tylko wojna z Ukrainą, tylko to jest wojna z całym Zachodem. Ważny aspekt, że to jest wojna również ideologiczna, w pewnym sensie "święta". Występuje przeciwko normom i wartościom tym zgniłym, zachodnim. Ja wiem, że to brzmi karykaturalnie, ale naprawdę tak to jest. To jest jakby nowy silnik, nowy zapłon, który to społeczeństwo - przynajmniej znaczną jego część - nakręca, żeby w tym wytrwać

Rosja jest tradycyjna.

Rosja jest bardzo tradycyjna, jeśli chodzi o wartości. Jest olbrzymia obsesja LGBT w Rosji. Wszystko, co się łączy w jakikolwiek sposób z liberalizacją obyczajów seksualnych, spotyka się z bardzo dużym sprzeciwem. Oto Rosjanie chcą się bić, bo uważają, że im to zagraża.

Pokazywano nawet toalety - po prostu koedukacyjne toalety z Ukrainy - jako dowód na to, że usankcjonowana jest trzecia płeć.

Proszę mi wierzyć, że codziennie w telewizji jest w publicystyce robione miejsce na te kwestie genderowe. Często w taki dla nas wręcz śmieszny sposób. Są np. pokazywane filmiki z YouTube, który wiadomo, że jest kopalnią wszystkiego i wszystko można tam znaleźć. Tam są pokazywane na przykład jakieś fabryki noworodków, pokazywane są parady równości z różnych miejsc, jakieś wszelkiego rodzaju wynaturzenia, które tylko YouTube zna i zachował w swojej bezdennej pamięci. Pokazywane są jako dowód w sprawie w poważnej, teoretycznie poważnej publicystyce. I eksperci, którzy siedzą w studiu telewizyjnym, machają z politowaniem głowami i mówią, do czego to doszło, jaki Zachód jest straszny. A całe szczęście mamy tę moralnie zdrową Rosję. Mamy tego rosyjskiego mężczyznę, który w lodowatej syberyjskiej rzece łowi wielką rybę i jest taki świetny i jest takim prawdziwym jest mężczyzną. I Putin oczywiście też buduje swój mit męskiej Rosji. Rosja jest kobietą, ale jest też jest przede wszystkim mężczyzną, takim prawdziwym macho - silnym, który poluje, łowi i broni. Broni mateczkę Rosję przed "gejropą", przed takimi zniewieściałych i niestety upadłymi obyczajami napływającymi z Zachodu.

Nie mamy szans przekonać zwykłych Rosjan. Możemy zrobić cokolwiek. Czy konfrontacja jest kwestią czasu?

Oczywiście, że jest znaczna część tego społeczeństwa, która temu nie wierzy, która się przeciwstawia, choćby wewnętrznie. Rosjanie to nazywają wewnętrzną Mongolią, taką emigracją gdzieś w głąb siebie. Wyłączaniem telewizora, wynoszeniem telewizora na śmieci. Oczywiście, że to jest też w tym społeczeństwie. Nie jest tak, że wszystkich ogłupiono, wszystkim zamydlono oczy. Co możemy zrobić? W tej chwili do Rosji nie dopływają różne zdobycze kultury, książki. Oni tracą ten kontakt z Zachodem, internet jest cenzurowany. Można to obchodzić na różne sposoby, ale też nie wszyscy to potrafią. Więc w pewnym sensie ta żelazna kurtyna, która zapada, to też odcina tych myślących Rosjan, utrudnia im potwornie jakieś takie reality check. Jak ja tam byłam kilka tygodni i oglądałam telewizję, słuchałam mediów, żeby po prostu wiedzieć, co tam się dzieje, to przy całej mojej świadomości, miałam mętlik w głowie. Potrzebowałam wykonać telefon do przyjaciela w Polsce, żeby zapytać, czy to prawda, że Biden jest na łożu śmierci? Czy to prawda, że to i to się dzieje. Ja po prostu nie wiedziałam, nie miałam pojęcia, co jest prawdą, a co jest totalną fikcją. Gdy myślę, co można robić, to, jeżeli ktoś ma kontakty z Rosjanami, różnego rodzaju rozmowy albo rzeczy podsyłać, informować o tym, co się dzieje np. teraz, jakie są reakcje na Zachodzie w związku ze śmiercią Nawalnego, żeby oni to wiedzieli. Żeby widzieli, żeby czuli, że tutaj jest jakaś chęć zrozumienia również tego, co jest w Rosji jeszcze dobre, co się nie zepsuło. Można podtrzymywać kontakty. Słyszę od naukowców z różnych dziedzin, że Rosjanie są wykluczani, nawet z internetowych konferencji. Ich się odcina, również sankcjonuje. Z tego co zaobserwowałam, to to wydaje się smutne, bo wtedy skazuje się również tych praworządnych Rosjan i ta ciemność będzie panowała tam długo.