"To była podobna Golgota!" - tak ostatnie dni życia obu kanonizowanych papieży - Polaka i Włocha - postrzega bratanek Jana XXIII. Z Marco Roncallim - autorem książki "Papież Jan Święty" - podczas jego pobytu w Polsce rozmawiał Bogdan Zalewski. Dziennikarz RMF FM zwrócił uwagę na biograficzne analogie, symetrie i paralele łączące Karola Wojtyłę i Angelo Roncallego. Wielkanocne misterium śmierci i zmartwychwstania Jezusa Chrystusa to odpowiednia okazja, aby przypomnieć ostatnie chwile życia tak podobnych do siebie przywódców Kościoła katolickiego: dwóch świętych.

Posłuchaj wywiadu Bogdana Zalewskiego z Marco Roncallim!

Bogdan Zalewski: 27 kwietnia - to dzień kanonizacji Dobrego Papieża. A ja chciałbym pana, jako bardzo bliskiego krewnego, zapytać o rodzinną pamięć. Jak pan i jak pana bliscy wspominają Angelo Giuseppe Roncallego?

Marco Roncalli: Wspominamy go jako skromnego, dobrego człowieka. I to nie tylko my, jego krewni, ale ci wszyscy, którzy są mieszkańcami stron rodzinnych Jana XXIII. Dobry Papież to nie znaczy jednak naiwny człowiek. Jan XXIII był świadomym świadkiem bardzo skomplikowanych czasów, na które przypadł jego pontyfikat. Potrafił je odczytać, potrafił je zrozumieć.

Jan XXIII jest kanonizowany razem z Janem Pawłem II. Przed lekturą pana książki "Papież Jan Święty" nie zdawałem sobie sprawy, że to były tak podobne biografie. Niemal żywoty równoległe. Urodzeni w małych miejscowościach, znający życie także od strony ubóstwa, cierpiący pod koniec życia od chorób, które zamieniły w Golgotę ich ostatnie lata na Ziemi. Dostrzega pan te podobieństwa pomiędzy Angelo Roncallim a Karolem Wojtyłą?

Zgoda, jest rzeczywiście bardzo wiele podobieństw. Pan je znakomicie wychwycił. Są oczywiście również różnice. Na początku podobieństwo: obaj rodzą się w małych miasteczkach. Niedługo potem pojawia się jednak różnica: Jan XXIII ma 11 lat, kiedy opuszcza dom rodzinny i wstępuje do seminarium. Dobrze wiemy, że Karol Wojtyła obiera drogę kapłana i duchownego już po pierwszym roku uniwersytetu. Ale potem znowu podobieństwa: życzliwość, łatwość rozmawiania z ludźmi, bycia z nimi. Pod sam koniec życia jest podobieństwo rzeczywiście bardzo, bardzo uderzające: choroba, cierpienie. Gdy na to patrzymy, mamy wyraźnie w  pamięci zdjęcia z umierania Jana Pawła II, z jego pogrzebu. I musimy sobie uświadomić, że mamy analogiczne zdjęcia, podobne wspomnienia z odchodzenia, umierania i wreszcie pogrzebu Jana XXIII. Oczywiście wtedy w 1963 roku o wiele trudniej było się poruszać, podróżować, jeździć. Jednak jest tłum, który czuwa; tłum, który wpatruje się w okno, z którego papież tylekroć go pozdrawiał; wreszcie tłum, który chce być na placu obecny, żeby po raz ostatni z ukochanym papieżem się pożegnać. Są jeszcze dwa podobieństwa, dwie wspólne cechy, na które chcę koniecznie zwrócić uwagę. To modlitwy o jedność chrześcijan. Jak wiele ich jest podczas pontyfikatu Jana XXIII. Są to widoczne działania na rzecz jedności chrześcijan. To potem zostaje przecież zwieńczone w tym wspaniałym spotkaniu przywódców religii tego świata w Asyżu, którego chciał, którego przewodnikiem był Jan Paweł II. No i pokój. Jan XXIII pisze encyklikę "Pacem in Terris", która później będzie wskazówką również dla Jana Pawła II. Jan XXIII wtedy, kiedy wybucha kryzys kubański, zostaje wysłuchany. Jan Paweł II wielekroć będzie mówił: trzeba nam pokoju, bo bez pokoju, nie ma człowieka, nie ma jego starań, nie ma jego szczęścia, nie ma życia, po prostu. Wiemy, że wiele razy Jan Paweł II proszący, nawołujący o pokój nie został wysłuchany. Janowi XXIII udało się zostać wysłuchanym podczas kryzysu. 

Przeciwnicy zarzucają jednak Dobremu Papieżowi, że był "zbyt dobry dla komunistów". Jak pan ocenia jego postawę wobec Sowietów?

To prawda. Papież spotykał się z tego rodzaju zarzutami, ale przecież z przeciwnikiem trzeba rozmawiać. Trzeba było rozmawiać z przeciwnikiem, jeśli się chciało, żeby napięcie w świecie, wtedy podzielonym na dwa obozy, malało, a nie rosło. Jeśli by stale rosło, to groziłoby to zagładą. Trzeba było rozmawiać, żeby obserwatorzy Kościoła Prawosławnego mogli uczestniczyć w pracach II Soboru Watykańskiego i przyglądać się temu, jak Kościół szuka dróg do prawdy. To prawda, że gdy papież przyjął zięcia Chruszczowa Aleksieja Adżubeja oraz córkę Chruszczowa, to we Włoszech przeciwnicy papieża, można tak powiedzieć, wrogowie papieża, mówili: "Tą jedną wizyta, tą jedną audiencją papież zabrał milion głosów chrześcijańskim demokratom i powierzył milion głosów komunistom". Gdy prezydent USA o tym się dowiedział, że papież jest zasmucony tymi zarzutami, to John Fitzgerald Kennedy potrafił zrozumieć istotę tego gestu, istotę znaczenia spotkania, do którego doszło. JFK napisał wówczas w liście do stolicy apostolskiej i papieża, że właśnie tak trzeba postępować, że trzeba rozmawiać. Wydaje mi się, że dzisiaj, gdy tyle lat minęło, dostrzegamy dalekowzroczność tych gestów, tej postawy, w której nie było przyjaźni dla systemu, lecz uważne spojrzenie na to, co tam się działo. Możemy dzisiaj być pewni, że papież już wtedy dostrzegał początek tego procesu, który zabrał wiele, wiele lat, ale w końcu zakończył się, jak wiemy, w 1989 roku.

W książce "Papież Jan Święty" cytuje pan często papieski Dziennik duszy "Il giornale dell’anima e altri scritti di pieta". W bardzo osobistych, niemal intymnych notatkach Angelo Roncallego znalazł pan pewien błąd. Pana wuj napisał zamiast "Grzegorz z Nazjanzu", "Grzegorz z Nazaretu".  Mówiąc żartem: czy to może być dowód na omylność papieża?

Zachęcałbym jednak czytelników, by zwrócili uwagę na inny fragment "Dziennika Duszy". W jednym z zapisków papież się zastanawia: "Kim będę? Kapłanem, biskupem, kardynałem, papieżem?". W końcu cały ten ustęp przekreśla, ale wiemy, że to zapisał. I jeszcze jedna sprawa: w "Dzienniku Duszy" stale pojawia się pytanie o świętość i dążenie do niej. W tej książce, która jest zresztą kolejną moją pracą o Janie XXIII, bo jako badacz zajmuję się nim od ponad 20 lat, chciałem pokazać papieża na tle czasów. Jednak gdy czytamy, kim był młody, potem starszy Roncalli, a wreszcie papież Jan XXIII, to jednocześnie stale natrafiamy na pytanie o to, czym jest świętość? Czym jest świętość świeckiego? Czym jest świętość duchownego? Czym powinna być każdego dnia świętość, którą przeżywa nie tylko każdy chrześcijanin, ale każdy człowiek? Moim zdaniem to jest wielka nauka, która płynie z życia tego człowieka i to jest coś, na co nam zwraca uwagę kanonizacja, na którą czekamy.