Jaka będzie Ameryka pod rządami nowego prezydenta? Polityka zagraniczna globalistyczna czy może nieco bardziej "izolacjonistyczna"? Rozmowa z profesorem Andrzejem Manią, dyrektorem Międzywydziałowego Zakładu Studiów Amerykańskich UJ.
Marek Balwajder (RMF): Jak będzie wyglądała Ameryka pod rządami George’a Busha albo pod przewodnictwem Ala Gore’a?
Andrzej Mania: Jeśli przyjmiemy perspektywę najogólniejszą, to będzie po prostu taka sama. Różnice w programach obu polityków oraz ich wizje świata, nie wskazują na to by któryś z nich dokonał rewolucji takiej aby odstąpił od tradycji partii z których się wywodzą. Jeśli wejdziemy na inny stopień ogólności, to możemy powiedzieć, że będzie się ona różniła. Na przykład, zobaczymy różnice w sprawach polityki zagranicznej. Możemy spodziewać się po republikański prezydencie woli ograniczenia zaangażowania Ameryki w rozwiązywaniu konfliktów południowoeuropejskich. Możemy zauważyć niechęć do niedobrze zorganizowanych interwencji na zewnątrz świata, na zewnątrz Ameryki, przed wszystkim myślę o Afryce. Możemy zobaczyć u amerykańskiego skłonność do budowy systemu obrony, który stworzy wrażenie większego bezpieczeństwa. Inaczej zachowa się demokrata. Tak samo możemy zobaczyć odmienne spojrzenie w sprawach wewnętrznych. Inny jest, na przykład, stosunek do rozwoju systemu służby zdrowia, systemu emerytalnego. A więc, zauważymy różnice. Natomiast nic nie uprawnia do tego, żeby oczekiwać, że wynik tych wyborów, dający zwycięstwo jednemu bądź drugiemu, zmieni Amerykę w sposób drastyczny. Będzie to taka sama Ameryka. O ile się coś zmieni, to nie z racji wyboru tego czy innego ale z racji tego, że pojawią się nowe problemy społeczne, które wywołają to. Chciałbym zwrócić uwagę na jeden ważny element. Jest dziś powszechne kontestowanie globalizmu i Ameryka bywa uważana z odpowiedzialną za to zjawisko. Są także tacy obserwatorzy życia społecznego, którzy zauważają, że być może w niedługim czasie przeżyjemy w USA wielką falę ruchów studenckich, w których właśnie studenci będą odgrywali decydującą rolę przeciwko globalizacji.
RMF: Czy obaj kandydaci zdają sobie z tego sprawę?
Andrzej Mania: Zdają sobie sprawę. Dlaczego nie. Tego specjalnie nie potwierdzali, to nie było wątkiem kampanii. Natomiast zaobserwowaliśmy poważne wydarzenia w Ameryce przy aktywności amerykańskich studentów i można uznać, że tak jak w latach 60. młodzi ludzie uruchomili swoją aktywność na ulicach miast z powodów zmian obyczajowych, z powodu wojny wietnamskiej, to teraz być może inny wątek ich poruszy: zaniepokojenie konsekwencjami globalizacji.
To jest przykład jednego z problemów, który może się pojawić i on dopiero może stworzyć nową Amerykę.
RMF: A jak będą rozwiązywać ten problem z globalizacją? Czy każdy z kandydatów będzie to inaczej to rozwiązywać?
Andrzej Mania: Oczekujemy, że ze strony demokratów będzie tu większa wola do rozwiązań globalnych w tym sensie, że będą to działania w których będą uczestniczyć przedstawiciele innych państw, być może także organizacje międzynarodowe, które będą zmienione. Obiektem ataków w działaniach antyglobaliacyjnych jest Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz inne organizacje. Działania na rzecz zmiany tych organizacji będzie bardziej właściwe demokratom. Republikanie będą bardziej szukali rozwiązań, nazwijmy to „lokalnych”, czyli wewnątrzamerykańskich. Ameryka ma nie być dotknięta negatywnymi stronami. Bardziej dopatruję się tutaj w działaniach republikańskich takiego myślenia, które właściwe jest dla ochrony Ameryki jako wyjątkowego kraju ale żyjącego na swój sposób „do wewnątrz”, kraju skierowanego na samego siebie. Demokraci robią wrażenie, w ostatnich latach, kraju który jest nastawiony bardziej zdecydowanie „na zewnątrz”.
RMF: Pierwsze supermocarstwo na świecie?
Andrzej Mania: Tak jest i z tego trzeba zdawać sobie sprawę. Być supermocarstwem to znaczy być także obiektem ewentualnej niechęci innych, kontestowania tego.
RMF: Ale to trzeba udowadniać różnymi działaniami „na zewnątrz”.
Andrzej Mania: Amerykanie muszą to udowadniać w tym sensie, ze to nie jest tylko dla własnej dumy i chwały, tylko, że to jest pewna powinność, którą na swój sposób z dobrodziejstwem inwentarza przyjęli zwyciężając rywalizację o tę pozycję w świecie.
RMF: Dlaczego tak bardzo interesujemy się tą kampanią wyborczą? Nie poświęcamy przecież aż tyle uwagi na to, co się dzieje, na przykład, w Niemczech?
Andrzej Mania: Gdybyśmy patrzyli na to racjonalnie, to byśmy powiedzieli, że słusznie czynimy bo są to wybory w najważniejszym, obecnie, państwie na świecie. Ale myślę, że jest tu także troszkę sentymentów czyli irracjonalnych. Z krajem tym wiąże nas wiele kwestii, można to przełożyć na sferę polityki. Mogą przesądzić o tym spodziewane zachowania nowego prezydenta. Na przykład, otwarcia USA, złagodzenia ograniczeń wizowych. Mogą tu wchodzić w grę takie bardzo prozaiczne względy. Kolejki stojące przed konsulatem amerykańskim świadczą, czego do końca nie rozumiem, o ciągłej atrakcyjności amerykańskiego rynku pracy. To świadczy dobrze, jeśli racjonalizujemy to, że rozumiemy zasady polityczne. A druga rzecz świadczy o tym, że jesteśmy silnie emocjonalnie związani. Wreszcie pamiętajmy, że jeżeli prześledzilibyśmy to, co prezentują media, przede wszystkim telewizja i radio, to nasz dostęp do produktów kultury amerykańskiej jest tak wielki, że to się ugruntowuje już w młodym pokoleniu, które jest wolne od politycznych motywacji ale widzące stamtąd wzorce kulturowe. Zatem, ten kraj nas przyciąga w sposób naturalny. A tak na marginesie, czasem złym zjawiskiem jest, że tak z taką obojętnością obserwujemy wyniki wyborów w Niemczech, kraju o niebotycznym znaczeniu, czy nawet u mniejszych naszych sąsiadów gdyż przecież to tworzy zabezpieczenie i powiedziałbym: nie martwi mnie wielkie zainteresowanie Ameryką a martwi czasem małe zainteresowanie u sąsiadów.
RMF: Który kandydat na prezydenta byłby lepszy dla Polski?
Andrzej Mania: Dotychczasowe znaczne zaangażowanie kandydatów, na przykład w kwestii włączenia Polski do NATO, oraz to, że obecny kandydat demokratów (Al Gore) jest blisko związany z dokonaniami Clintona w polityce zagranicznej, że wydaje się naturalne, że jego wybór może nam pomóc. Tu możemy oczekiwać działań pożądanych. Zwracam jednak uwagę, że republikańscy prezydenci cieszą się wielką estymą. Na przykład Ronald Reagan, z racji poparcia procesów demokratyzacyjnych, może w mniejszym w stopniu ojciec obecnego kandydata na prezydenta. Gdy Bush był prezydentem, to on zastanawiał się, podczas wizyty w Polsce (po czerwcowych wyborach w 1989 roku), zastanawiano się jak w Polsce ten proces przeprowadzić spokojnie. Być może częścią tego myślenia było jak zapewnić dłużej sprawowanie władzy, czy pozostawienie przy władzy generała Jaruzelskiego bo może to zapewni pewien spokój. Z punktu widzenia strategicznego myślenia, było to wtedy racjonalne. Dziś jesteśmy tak dalecy od tego czasu, że w tym myśleniu nie ma nic niestosownego. To było myślenie, które dla Ameryki było istotne. Obecny prezydent musi dziś myśleć inaczej. Republikański czy demokratyczny prezydent nie ma z Polską „problemów”. Bo Polska jest krajem, który się rozwija. Nie ma problemów takich, że jest przedmiotem nacisku, tak jak to było gdy nie byliśmy członkami NATO i w różny sposób, z pośrednictwem aktywnej Polonii, wywieraliśmy presję. Teraz to jest jakby zamknięte. Polska w tym sensie nie dostarcza Ameryce problemów. Z racji tego, że jest krajem o wyjątkowo silnych sympatiach proamerykańskich, Polska jest widziana bardzo dobrze, choć na swój sposób „znormalniała”. Dla wielu fundacji, organizacji amerykańskich już nie jesteśmy obiektem specjalnego traktowania gdyż nie jesteśmy ani Kazachstanem ani rejonem leżącym tak daleko, żeby wymagał specjalnej protekcji. Ta „normalność” ma też tę nieprzyjemną kwestię, że nie powinniśmy oczekiwać jakieś specjalnego wsparcia. To było właściwe dla działań wcześniejszego okresu.
RMF: Na kogo mogłaby, pana zdaniem, głosować polonia amerykańska?
Andrzej Mania: Polonia amerykańska zawsze głosowała na demokratów. W ostatnim czasie przesunęło się ku republikanom. Ja obawiam się niewielkiej aktywności polonii, z tego powodu, ze na swój sposób nie ma o co walczyć. Jeśli chodzi o kwestie generalne. Spodziewam się takiego ograniczonego zaangażowania polonii ale nie chcę wyrokować czy ona się w tę czy w drugą stronę wychyli. Charakterystyczne jest też to, że kandydaci tak bardzo się, w czasie tej kampanii, nie odwoływali. Jakby mniejsza była potrzeba.
RMF: A pan na kogo by zagłosował, panie profesorze?
Andrzej Mania: Jako obserwator, moją sympatię wzbudza Bush przez tę swoją „normalność”. W odróżnieniu od tego prymusa Dole’a, który wszystko wie, pamięta i imponuje przygotowaniem do kampanii wyborczej. Jako Polak, zdecydowanie poparłbym demokratę bo gdyż oczekuję większej aktywności międzynarodowej USA pod jego kierownictwem. A jako Polak chciałbym aktywnych Stanów Zjednoczonych, nawet jeśli irytują mnie niektóre zjawiska w sferze kultury, to jednak w obecnym świecie nie widzę innej alternatywy, która pasowałaby do naszego kręgu kulturowego, w którym mieścilibyśmy się. Należymy do tego samego kręgu kulturowego co USA.
RMF: Kto wygra?
Andrzej Mania: Opowiadam się za demokratami.
RMF: Dziękuję za rozmowę.
foto Grzegorz Jasiński RMF
