Witold Krasucki, Andrzej Goszczyński

Solidna dziennikarska robota czy polityczna prowokacja? Wczoraj publiczna telewizja pokazała drugą cześć filmu o związkach polityków PC z aferą FOZZ. Jego bohater Janusz Iwanowski Pineiro zatrzymany przez prokuraturę. Gośćmi dzisiejszego Krakowskiego Przedmieścia są Witold Krasucki – autor filmu na temat afery FOZZ i Andrzej Goszczyński dyrektor Centrum Monitoringu Wolności Prasy.

Konrad Piasecki i Tomasz Skory: Zacznijmy od autora. Uważa pan swój film za rzetelny od strony dziennikarskiej?

Witold Krasucki: Rzetelny jak najbardziej.

RMF FM: A Janusza Pineiro uważa pan za człowieka wiarygodnego?

Witold Krasucki: Wróćmy do tej rzetelności. Co to jest rzetelność w ogóle?

RMF FM: Rzetelność to jest dochowanie wszystkich zasad obiektywizmu. Przedstawienie racji obu stron. Mamy wrażenie – nie tylko my - że troszeczkę ta zasada została nadszarpnięta.

Witold Krasucki: Rzetelność moja polega na tym, że przez trzy miesiące ciężko opracowałem nad tym, spotykałem się ze wszystkimi żywymi i umarłymi ludźmi, żeby się dowiedzieć, żeby sprawdzić, powąchać, dotknąć, zweryfikować. Nie znalazłem momentu, w którym ów Pineiro, ten bohater mógłby skłamać lub powiedzieć nieprawdę.

RMF FM: Ale rzetelność to także opieranie się na wiarygodnych ludziach. Janusz Pineiro to człowiek wiarygodny?

Witold Krasucki: Tak to jest człowiek wiarygodny.

RMF FM: Dlaczego jest oskarżany w takim razie przez prokuraturę o zagarnięcie 20 miliardów złotych (starych). Czy wiarygodni ludzie mają takie oskarżenia?

Witold Krasucki: Ja robiłem wszystko, żeby dowiedzieć się w prokuraturze dlaczego jest właśnie oskarżany o to. Ja uważam, że te oskarżenia to są – nie chcę ich brzydko nazwać – ale myślę, że lekko wymyślone.

RMF FM: Skoro już o prokuraturze. Informacje podane w tym filmie mają się nijak do tego co jest w aktach śledztwa – mówi prokurator Wasserman z Prokuratury Krajowej o aferze FOZZ. Co pan na to?

Witold Krasucki: Przepraszam, prokurator Wasserman mówi, że nijak się ma to co jest w oskarżeniach w stosunku do Pineiro?

RMF FM: "Informacje podane w tym filmie maja się nijak do tego co jest w aktach śledztwa FOZZ-u".

Witold Krasucki: Nie wiem co jest w aktach śledztwa FOZZ-u.

RMF FM: Prokurator właśnie w ten sposób pana informuje, że to jest troszeczkę obok całej sprawy.

Witold Krasucki: To jest jego zdanie. Co ja mam zrobić?

RMF FM: Dlaczego w tym filmie nie pojawiają się żadne dowody?

Witold Krasucki: Dowodami w tym filmie są ludzie z krwi i kości.

RMF FM: Wypowiedzi świadków to niekoniecznie są dowody.

Witold Krasucki: To są swoiste dowody.

RMF FM: A jeśli to są mitomani, którzy wyssali sobie wszystko z palca w jakichś tylko sobie wiadomych celach.

Witold Krasucki: To nie są mitomani.

RMF FM: Skąd pan to wie?

Witold Krasucki: Bo sprawdzałem to, bo robiłem to, bo byłem przy tym. Rozmawiałem ze wszystkimi jego współpracownikami. Rozmawiałem z ludźmi, którzy i chcieli się ujawniać i nie chcieli się ujawniać. Czytałem, sprawdzałem, dotykałem, weryfikowałem.

RMF FM: Dlaczego tam nie ma ani jednego świstka papieru, jednego zdjęcia wspólnego Janusza Pineiro z Jarosławem Kaczyńskim czy Adamem Glapińskim. To wygląda tak, że panowie postanowili sobie coś opowiedzieć i opowiadają a pan to pokazuje.

Witold Krasucki: Myślę, że większą burzę wywołałby taki film, w którym byłyby pokazane zdjęcia jak z ręki do ręki przechodzą pieniądze. Słowo honoru, że czegoś takiego nie było i nie można było tego pokazać.

RMF FM: Jeśli panowie mieli firmę, która zasilała funduszami Porozumienie Centrum to ta firma miała jakieś akta, jakąś księgowość. Obaj panowie należeli do kierownictwa tej firmy. Co się z tym wszystkim stało?

Witold Krasucki: Przez 10 lat te wszystkie papiery po prostu szlag trafił, chociaż dotarłem również do takich, które potwierdzają fakt istnienia tych firm, ich działalności, z kim się spotykali, jakie pieniądze przechodziły. To wszystko jest.

RMF FM: Pana dowodami są ludzie. Jedni ludzie mówią coś, rzucają oskarżenia, inni ludzie zaprzeczają. Czy to nie jest dowód, że oni zaprzeczają?

Witold Krasucki: Przedstawiam i jedno i drugie.

Andrzej Goszczyński: To nie jest takie oczywiste jak pan mówi. Ja myślę o pańskiej sytuacji z troską, ponieważ ja się zawodowo zajmuję obroną dziennikarzy i myślę o pańskiej sytuacji gdyby miało dojść do procesu, który zapowiadają panowie Kaczyńscy.

RMF FM: Pan Andrzej Goszczyński powiedział po pierwszej emisji filmu: „Musimy zakładać, że telewizja działa w dobrej wierze i solidnie”. Po drugiej części powtórzy pan to samo?

Andrzej Goszczyński: Ja zawsze muszę zakładać, że dziennikarz działa w dobrej wierze i zastanawiam się w jakiej sytuacji procesowej pan się znajdzie. Otóż jeżeli dojdzie do procesu a może być to zarówno proces cywilny jak i karny – najważniejsza rzecz, o którą pana sąd zapyta to czy zgodnie z przepisami prawa prasowego dołożył pan wszelkich starań, aby dojść prawdy. Jakie pan ma dowody na to, że to co powiedziano w filmie jest prawdą. Czy pan ma takie dowody?

Witold Krasucki: Tak już panu mówię. Tuż obok nie chcę teraz wyciągać ale zapewniam pana, zaraz po programie panu pokażę mam dziesiątki listów, pytań, próśb o odpowiedzi: "Powołując się na prawo prasowe zwracam się do pana z uprzejmą prośbą o odpowiedź na następujące pytanie". W odpowiedziach natomiast: "Nie odpowiem", "Idź do diabła", "Nie interesuje mnie to". Czy to nie jest dowód?

Andrzej Goszczyński: Wiarygodności dziennikarza dowodzi się w sądzie, przedstawiając dokumenty...

Witold Krasucki: Mam je.

Andrzej Goszczyński: To dlaczego pan ich nie pokazał? Wszyscy widzowie mówią: "Kurcze ten film jest jakiś nie z tej ziemi, bo są tam wypowiedzi, ale nic nie popiera ich prawdziwości".

Witold Krasucki: Papier ma poprzeć?

Andrzej Goszczyński: Tak dokument.

Witold Krasucki: Czyli moje prośby o odpowiedź na pytania?

Andrzej Goszczyński: Nie. Jeżeli jest mowa o tym, że ktoś komuś dał pieniądze to trzeba pokazać jakieś dokumenty, które to potwierdzają, przelewy bankowe, potwierdzenia, pokwitowania.

Witold Krasucki: Proszę pana jak można powiedzieć o historii, kiedy dawano pieniądze bez podpisywania dokumentów? Bo my o takich przekazywaniach mówimy.

Andrzej Goszczyński: Proszę pana ja nie mogę pana uczyć technik dziennikarstwa śledczego, ale jeżeli by pan spojrzał na to jak robione są materiały śledcze Ani Marszałek, Bertolda Kitela i wielu innych kolegów, którzy się tym zajmują to się okaże, że one są fantastycznie zdokumentowane. Oni mają wszystkie kwity, które potwierdzają to co piszą.

RMF FM: Pytanie do pana Witolda Krasuckiego. Czy pan się nie czuje przez kogoś manipulowany?

Witold Krasucki: Bzdura nie ma takiej możliwości.

RMF FM: Wokół tej sprawy są służby specjalne. Wiadomo, że wokół Janusza Pineiro byli przedstawiciele Woskowych Służb Informacyjnych, którzy zresztą pojawili się wczoraj w pańskim filmie. Potem wiadomo, że Urząd Ochrony Państwa nakłaniał go do składnia zeznań przeciwko działaczom PC. Później ten sam UOP inwigilował prawicę. Zastanawiam się dlaczego ta sprawa wychodzi po 10 latach, na trzy miesiące przed wyborami, w których bracia Kaczyńscy znowu mogą odegrać jakąś rolę.

Witold Krasucki: Żaden termin w ciągu roku do emisji tego filmu nie byłby dobry. To po pierwsze. Po drugie jeśli chodzi o manipulację, o jakieś naciski nie wiem może tak jest, ale nie zauważyłem.

RMF FM: Pan nie zauważył wokół siebie zainteresowania służb specjalnych?

Witold Krasucki: Nie. Nie było czegoś takiego.

RMF FM: Podsłuchiwanie telefonów?

Witold Krasucki: Nie było albo po prostu o tym nie wiem. Natomiast zapewniam, że nie było żadnych nacisków: rób, nie rób, dajemy ci zlecenie. Wyobraźcie sobie panowie, że ja z tym filmem przebijałem się do tych swoich szefów sugerując im, że to jest temat, że trzeba to robić.

RMF FM: Bronili się rękami i nogami?

Witold Krasucki: Może nie jest tak, że się bronili. Ale zanim pozwolili mi zadziałać z kamerą to było najpierw: sprawdzaj, sprawdzaj, sprawdzaj.

RMF FM: I nagle naszło ich olśnienie, zmienili ramówkę i wyemitowali pierwszą część tego filmu w porze najwyższej oglądalności.

Witold Krasucki: Nie ja o tym decydowałem. Mogę się tylko domyślać, że sprawa emisji o tej godzinie – myśmy zostali wywołani do tablicy. To wszystko co się ukazało przed emisją, wszystkie te oskarżenia na temat tego filmu czy tego programu, że on jest taki owaki, a co robią a dlaczego to był jakiś straszny atak w prasie na to.

Andrzej Goszczyński: Niech pan powie jak pan odbiera reakcję na ten film, bo są one bardzo krytyczne, zarówno w środowisku dziennikarskim jak i wśród polityków. Opinie są bardzo złe.

Witold Krasucki: Nie jest mi miło z tego powodu. Natomiast liczę na to, że ta sytuacja w którymś momencie się zmieni. Mam nadzieję, ze to wszystko co ma jeszcze do powiedzenia w tej sprawie, nie wiem usprawiedliwi tą moja postawę.

Andrzej Goszczyński: A dlaczego dziennikarze tak źle mówią. To jest pańskim zdaniem zawiść czy to jest realna ocena?

Witold Krasucki: To ja pana pytam, dlaczego dziennikarze tak źle mówią?

Andrzej Goszczyński: Ja mam to niby wiedzieć?

RMF FM: Jak pan panie Andrzeju myśli, dlaczego dziennikarze i politycy tak właściwie jednym frontem stanęli przeciwko temu filmowi?

Andrzej Goszczyński: Ja o politykach nie mogę się wypowiadać. Natomiast jeśli chodzi o dziennikarzy to z zawodowego punktu widzenia ja się właśnie obawiam, że ten film po prostu jest niezdokumentowany. A poza tym jest jeszcze jedna kwestia, która mnie boli mianowicie: pan realizując ten film stanął po jednej ze stron. Pan chodząc z paszportem pana Pineiro po prokuraturze stał się nieomal jego pełnomocnikiem. I to jest wyraźnie zaburzenie roli dziennikarza, który powinien być bezstronny i obiektywny.

Witold Krasucki: Oczywiście, że tak można powiedzieć. Natomiast chciałbym też powiedzieć czy interesuje panów to jak próbowałem się skontaktować z tą tzw. drugą stroną?

RMF FM: Widzieliśmy to w filmie. Bez powodzenia.

Witold Krasucki: Przepraszam ale to były efekty. Natomiast ilość telefonów, próśb, pism, prośby o odpowiedź na jakiekolwiek pytania.

RMF FM: Można było np. skorzystać z publicznie dostępnych wypowiedzi panów Kaczyńskiego, Dorna na konferencjach prasowych, którzy odnosili się do tej sprawy.

Witold Krasucki: Mówiąc najczęściej nieprawdę.

RMF FM: Pan powiedział pokażę coś jeszcze. Co pan jeszcze pokaże?

Witold Krasucki: Nie mogę tego powiedzieć jeszcze.

RMF FM: A będzie się pan zajmował przed wyborami tylko politykami prawicy czy również lewicą.

Witold Krasucki: Może tak, może nie. Życie pokaże.

RMF FM: A będą filmy o kolejnych ministrach rządu Jerzego Buzka?

Witold Krasucki: Nie wiem tego. Chyba nie.

RMF FM: Nie robi pan żadnego filmu w tej chwili o innych postaciach nie z rządu Jerzego Buzka?

Witold Krasucki: Nie.

foto Marcin Wójcicki RMF FM