Roszkowski: Traktat Nicejski korzystny, renegocjacja nie

Konrad Piasecki: Panie profesorze pana też tak wzburza ten pomysł wypłacania 10 tysięcy euro za donos na współsprawców holokaustu?

Wojciech Roszkowski: Tak. Ja myślę, że to jest bardzo zły pomysł, dlatego, że po tylu latach teraz prowokowanie tych zeznań i to w taki nieładny sposób, po prostu płacenie za donosy nie sądzę, żeby przyniosło pozytywne efekty w sensie wyłapania być może jeszcze żyjących dwóch, trzech, może pięciu szmalcowników. Może wzbudzić w społeczeństwie polskim odruch antysemicki. Mam nadzieję, że nie o to chodziło, ale w każdym razie pojednaniu polsko-żydowskiemu to chyba nie będzie służyć.

Konrad Piasecki: Ale dlaczego to ma wzbudzić odruchy antysemickie, a np. płacenie za donosy na morderców, złodziei nie wzbudza nastrojów antypolicyjnych?

Wojciech Roszkowski: Dlatego, że kwestia szmalcownictwa, nie była dostatecznie dobrze zagruntowana w ostatnich powiedzmy dziesięcioleciach, ale winni tych przestępstw byli karani w PRL-u. Oczywiście można mieć wątpliwości do sądownictwa PRL-owskiego, ale w tej kwestii pan profesor Kulesza wypowiedział się dosyć wyraźnie. On nie zna takich przypadków, żeby w Polsce mieszkali jacyś ludzie winni tego rodzaju przestępstw.

Konrad Piasecki: Ale może są nieodkryci. Może są tacy, których nie udało się odnaleźć. Może te dzisiejsze donosy pozwolą wymierzyć komuś sprawiedliwość. Czemu Nie?

Wojciech Roszkowski: Kwestia szmalcownictwa, która jak już powiedziałem być może niedostatecznie mocno została w naszej świadomości ugruntowana - to zjawisko występowało. Ono nie było co prawda jakieś masowe, ale było. W Warszawie podobno parę tysięcy takich osób było w czasie wojny. To nijak się nie ma w proporcji do realnych problemów dzisiejszych winnych różnych przestępstw.

Konrad Piasecki: Nijak się nie ma ilościowo, czy jakościowo.

Wojciech Roszkowski: Ilościowo.

Konrad Piasecki: Cóż z tego, że nijak się na ma ilościowo.

Wojciech Roszkowski: Wobec tego po co taki wysiłek?

Konrad Piasecki: Bo był problem.

Wojciech Roszkowski: A dlaczego nie 15 lat temu?

Konrad Piasecki: Powiedział pan może trzech, może pięciu. Nie uda się złapać większej ilości szmalcowników?

Wojciech Roszkowski: Nie sądzę. Przecież to są osoby, które dzisiaj musiałyby mieć 90-100 lat.

Konrad Piasecki: No może 80, ale rzeczywiście musiałyby być wiekowe.

Wojciech Roszkowski: Oczywiście, że jeżeli by to było zjawisko na jakąś skalę zauważalną to pewnie tak. Ale ja podejrzewam, że to jest całkowicie marginalne w tej chwili.

Konrad Piasecki: Ale co jest właściwie dla pana głównym problemem. To, że to jest donos, to że 60 lat po wojnie, czy to że się za to płaci?

Wojciech Roszkowski: Że się płaci. Bo – z całym szacunkiem – ale dzisiaj Amerykanie płacą za złapanie terrorystów. Jak się ma bin Laden, czy jego wspólnicy do szmalcownika z czasów wojny? Nie sądzę, żeby można to było porównywać.

Konrad Piasecki: Czyli nie płacić, ale ścigać?

Wojciech Roszkowski: Ścigać oczywiście, bo szmalcownictwo było przestępstwem.

Konrad Piasecki: To dlaczego nie płacić?

Wojciech Roszkowski: Kwestia miary, kwestia proporcji.

Konrad Piasecki: Wróćmy zatem z historii do teraźniejszości - też skomplikowanej, ale na szczęście znacznie mniej i znacznie bardziej optymistycznej. Jutro szczyt europejski. Umierać za Niceę, umierać za wartości chrześcijańskie w konstytucji europejskiej, postawić się całej Europie?

Wojciech Roszkowski: Umierać nie trzeba. Myślę, że postawa umierania nie jest postawą negocjacyjną. Traktat Nicejski był podstawą głosowania Polaków w referendum, więc teraz zmiana tych zasad i wprowadzenie nowych zasad trochę boczną drogą – bo w gruncie rzeczy mamy do czynienia nie z konstytucją, którą ma uchwalić jakaś większość parlamentarna, europejska, tylko to jest jednak traktat. To jest traktat międzypaństwowy.

Konrad Piasecki: Ale 24 z 25 krajów Unii już się z tego traktatu mniej czy bardziej otwarcie, mniej czy bardziej chyłkiem wycofały. Czy Polska musi być znowu tym jedynym sprawiedliwym i jedynym walecznym w Europie?

Wojciech Roszkowski: Nie powinniśmy się tutaj jakoś bić w piersi. Bardzo wiele było przypadków we wcześniejszej historii UE czy jeszcze Wspólnoty Europejskiej kiedy jeden kraj pewne rozstrzygnięcia blokował. To nie jest tak, że Polska wchodząc do Unii nagle staje się jakąś czarną owcą, która czemuś przeszkadza. My po prostu uważamy, że Traktat Nicejski był dla nas korzystniejszy, a jego renegocjacja jest dla nas niekorzystna.

Konrad Piasecki: Ale na tyle korzystniejszy, żeby do ostatnich minut i sekund go bronić, a jeśli się nie uda to wetować konstytucję?

Wojciech Roszkowski: Nie do przyjęcia jest wprowadzenie tego traktatu jakby boczną drogą, bo Polacy głosowali na co innego i nie można im od kuchni w tej chwili narzucać zupełnie innej wersji Europy. Po pierwsze powinno to być referendum. Po drugie jeżeli w referendum ten projekt traktatu byłby odrzucony to nie ma wyjścia. Jeżeli byłby przyjęty to tez nie ma wyjścia. To będzie przyjęty i koniec.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.

Fot. RMF AF