RMF: Panie prezesie, czy uważa pan spotkanie prezydenta Kwaśniewskiego z Leonidem Kuczmą za zdradę polskich i europejskich wartości?
Jan Maria Rokita: Nie. To jest bardzo niemądra wypowiedź Tarasa Czernowyła, jednego z liderów opozycji ukraińskiej i ja mówiłem publicznie o tym, że moim zdaniem poważnemu politykowi ukraińskiemu o Polsce - kraju, który pierwszy uznał niepodległość Ukrainy w 90 roku, kraju który przez 10 lat był chyba najtwardszym sojusznikiem interesów ukraińskich na świecie - nie wolno mówić takim językiem opozycji ukraińskiej, niezależnie od tego, co sobie myśli o spotkaniu Kuczmy z Kwaśniewskim. Takim językiem nie wolno mówić.
RMF: A pan w imieniu SKL, w imieniu tej opozycji prosił prezydenta o przełożenie wizyty prezydenta Kuczmy?
Jan Maria Rokita: Nie. Ani nie prosiliśmy, ani nie działaliśmy w imieniu opozycji.
RMF: To co robiliście? To co to była uchwała zarządu wobec tego?
Jan Maria Rokita: Stwierdziliśmy tyle, że w sytuacji w której spotkanie, do którego jednak dojdzie najprawdopodobniej, bo decyduje o tym pan prezydent Kwaśniewski.
RMF: I robi błąd?
Jan Maria Rokita: Chyba tak. Spotkanie, które ma się odbyć w nieodległym czasie nie odbędzie się w takim kontekście politycznym i w takiej atmosferze w jakiej powinno dochodzić do spotkań szefów państw Polski i Ukrainy. Stosunki Polski i Ukrainy są wyjątkowe. To nie są dwa państwa, które są powiązane jakimś sojuszem, układem militarnym, czymś takim. Natomiast to są dwa państwa, które są nawzajem świadome tego, że ich istnienie i ich demokracja nawzajem są ich podstawową racją stanu.
RMF: To może właśnie prezydent Kuczma powinien usłyszeć przyjacielską radę prezydenta Kwaśniewskiego?
Jan Maria Rokita: Nie. I właśnie chodzi o to, że jak prezydenta Ukrainy przyjeżdża do Warszawy albo prezydent Polski przyjeżdża do Kijowa, to temu nie może towarzyszyć w żadnym wypadku atmosfera konfliktu, sporu i awantury. A ta wizyta będzie właśnie w takim kontekście.
RMF: Ale to SKL wywołuje atmosferę konfliktu i awantury. Można by było nic nie mówić, milczeć i oczekiwać na rezultaty spotkania?
Jan Maria Rokita: Nie. Awanturę z jednej strony i ma ku temu powody wywołuje opozycja ukraińska. Ma ku temu powody, bo 200 osób z ukraińskiej opozycji siedzi w więzieniu.
RMF: No ale opozycja ukraińska, na którą się powołuje SKL...
Jan Maria Rokita: Ale po drugie, proszę pozwolić skończyć. Po drugie jest rzeczą oczywistą, że kontekstem głównym wizyty prezydenta Ukrainy w Warszawie będzie nie to, jak rozwijają się stosunki polsko – ukraińskie tylko to, co się dzieje wewnątrz Ukrainy. Czyli napomnienia i tak dalej, i tak dalej. Zresztą w tej sprawie wśród polskich polityków, co jest dla mnie bardzo zabawne, funkcjonuje niebywały przesąd. To bardzo wielu polityków o tym mówi. Ja się bardzo z tego śmieję, choć to jest obiegowe przekonanie polskiej klasy politycznej.
RMF: Jaki przesąd?
Jan Maria Rokita: To jest przesąd taki, że jak Kuczma przyjedzie do Warszawy, a prezydent Kwaśniewski mu powie, że w Polsce był Okrągły Stół 10 lat temu i by on brał wzór z tego, co działo się 10 lat temu, żeby się pojednał ze swoją opozycją. Czy to ma jakieś znaczenie dla Kuczmy czy dla Ukrainy?
RMF: A myśli pan, że Kuczma nie będzie chciał „pożyczać” Okrągłego Stołu?
Jan Maria Rokita: Problem na tym polega, że Polska nie ma żadnego wpływu na to, co się dzieje w sytuacji wewnętrznej na Ukrainie. Gadanina o tym, że Kuczma będzie naśladował polskie wzory, to jest po prostu głupia bufonada polskich polityków, którzy sobie myślą, że Polska jest w stanie tam bardziej oddziaływać, niż jest w stanie tak naprawdę oddziaływać. Kuczma patrzy na Moskwę..
RMF: A ta bufonada była o prezydencie polskim?
]Jan Maria Rokita: Nie. Głupia bufonada jest o obiegowym przekonaniu klasy politycznej, której po części też ulega prezydent. Inna sprawa, że jak prezydent się zdecydował na to spotkanie, to oczywiście po za rytuałem wzywania do pojednania na Ukrainie nie ma nic innego do zrobienia. Ja na pewno nie będę krytykiem tej wizyty jeśli do niej dochodzi.
RMF: Pańska partia apelując do prezydenta o odłożenie tego spotkania powoływała się na opozycję ukraińską. Tymczasem wczoraj, kiedy opozycjoniści ukraińscy przylecieli do Warszawy, to na lotnisku mówili tak: „Prezydent Kwaśniewski musi trzymać się protokołu i on jest w sytuacji pikantnej. Opozycja polityczna Ukrainy rozumie, że prezydent Kwaśniewski musi się zobaczyć z prezydentem Kuczmą”. No to jak? To wygląda na to, że wyczucie nastrojów ukraińskich pańskiej partii jest kuriozalne?
Jan Maria Rokita: Zaraz, zaraz. Nas kompletnie nie interesuje stanowisko opozycji ukraińskiej w tej sprawie. Nas interesuje jedna rzecz.
RMF: To dlaczego żeście się na nią powoływali?
Jan Maria Rokita: Nie powoływaliśmy się na nią. Pan nie przeczytał tego, co myśmy napisali. My powiedzieliśmy, że w warunkach w których opozycjoniści ukraińscy zarzucają Polsce już z góry pięć dni temu zdradę ideałów europejskich i zdradę wartości patriotycznych i coś tam jeszcze i takim językiem zaczyna mówić demokratyczna opozycja na Ukrainie o Polsce, to trzeba widzieć w tym pewnego rodzaju zagrożenie. No i widzi pan to zagrożenie czy nie?
RMF: No ale teraz widzi pan rozumiem zagrożenie ze strony opozycji ukraińskiej?
Jan Maria Rokita: Nie. Panowie, bądźcie poważni. Powtarzam raz jeszcze. Państwa mają dyplomację od czegoś. Dyplomację to państwa mają od tego, żeby w takich sytuacjach w jakich jesteśmy w tej chwili, nie dochodziło do spotkań, którym towarzyszy atmosfera dwuznaczności. Zwłaszcza w warunkach, kiedy chodzi o dwa kraje, których stosunki mają zupełne szczególne znaczenie.
RMF: Wprowadzenie takiej dyplomacji, którą pan proponuje może się skończyć tym, że Leonid Kuczma zamiast przyjeżdżać do Warszawy zacznie jeździć do Moskwy znacznie częściej?
Jan Maria Rokita: Leonid Kuczma jeździ do Moskwy i Ukraina w coraz większym stopniu jest realnie zależna, chociażby gospodarczo od Rosji.
RMF: To tym bardziej powinniśmy spotykać się z prezydentem Ukrainy?
Jan Maria Rokita: Oczywiście, że powinniśmy spotykać się z Ukraińcami, oczywiście, że powinniśmy współpracować z Ukrainą. Między panem a mną jest różnica ocen w jednej sprawie. Czy po tej wizycie relacje między Polską a Ukrainą będą lepsze - jak pan sądzi? Czy też będą gorsze? Otóż ja twierdzę, że będą gorsze.
RMF: I dlatego podtrzymuje pan apel o nie spotykanie się z Kuczmą?
Jan Maria Rokita: To jest nieaktualny apel, ponieważ decyzja w tej sprawie należy do pana prezydenta.
RMF: Może pan urządzać demonstrację w Kazimierzu Dolnym?
Jan Maria Rokita: Ale bzdury. Żadnej demonstracji nie będę organizował.
RMF: A dlaczego?
Jan Maria Rokita: Bo moją intencją było to, żeby w sytuacji takiej, w jakiej Polska stanęła, żeby ona użyła swojej dyplomacji. A nie to, żeby ktokolwiek w tej sprawie robił awanturę. Ponieważ awantura w stosunkach polsko- ukraińskich to oczywisty nonsens.
RMF: Przechodząc na grunt polski. Czy pan podziela wiarę Janusza Tomaszewskiego w szansę na koalicję Unii Wolności, Platformy Obywatelskiej, AWS-u. To są mrzonki, marzenia czy realna sytuacja?
Jan Maria Rokita: Każdy, kto tak mówi wykazuje rozsądek w swoim myśleniu. Bo jest rzeczą oczywistą to, że jak najdalej idąca współpraca między AWS, Platformą i Unią, to jest jakby rzeczywisty interes polskiego obozu politycznego. W związku z tym jeśli pojawia się polityk czy pojawiają się politycy, którzy tak właśnie formułują swój cel, to znaczy, że to jest dobrze. Gorzej jakby wszyscy mówili nie, nie, broń Boże, nie ma mowy. To by świadczyło o głupocie politycznej.
RMF: Są jakieś rozmowy? Gazety piszą, że pan prowadzi rozmowy z Unitami, Platformistami o tym żeby do takiej koalicji doszło. To prawda?
Jan Maria Rokita: Wśród dziennikarzy istnieje taki mit rozmów. Znaczy zawsze jak się pojawia jakiś problem przychodzi dziennikarz i pyta czy są rozmowy.
RMF: Politycy ten mit podtrzymują z reguły, przychodzą i mówią, że są rozmowy.
Jan Maria Rokita: Polityk ma zawsze ten problem z odpowiedzią na tak postawione przez panów pytanie. Na czym polega specyfika zawodu politycznego? Że rozmowy są zawsze.
RMF: No ale są też pewne osoby, na które jest pan obrażony i z którymi pan nie rozmawia?
Jan Maria Rokita: Nie, nie ma takich. To już jacyś wariaci kompletni, z którymi nie ma powodu rozmawiać. Natomiast w parlamencie wśród polityków, wśród posłów rozmawia się cały czas.
RMF: I jak pan rozmawia to jakie są efekty, nastroje, przekonania o możliwości powstania takiej koalicji?
Jan Maria Rokita: Ja jestem dziś sceptyczny. Powiedziałbym, że jako cel tego typu przedsięwzięcie jest bardzo rozsądne. Jako doraźny plan, który miałby być zrealizowany w tym tygodniu, tak żeby panowie mogli mnie za dwa dni przepytać „a powiedział pan - to jakie są rezultaty tych rozmów”. To oczywiście aktualne nie jest, gdyż nic takiego się w ciągu tygodnia nie stanie.
RMF: Bardzo entuzjastycznie wypowiada się pan o panu Januszu Tomaszewskim ostatnio. Czy to dlatego, że to jedyny sojusznik w walce z dosyć ociężałą strukturą AWS-u?
Jan Maria Rokita: Tak. Janusz Tomaszewski ma bardzo jasno określone cele w AWS-ie.
RMF: Zbieżne z pańskimi?
Jan Maria Rokita: Zbieżne z moimi . To są cele polegające na tym po pierwsze, żeby AWS był bardziej dynamiczny niż w tej chwili, po drugie żeby osiągnął jak najlepszy rezultat wyborczy. Ja zawsze byłem człowiekiem, który w AWS–ie starał się być czynnikiem zmian. Zmian jak mnie się wydawało i wydaje nadal na lepsze. Tomaszewski też. No więc sytuacja nas stawia w podobnym otoczeniu.
RMF: A ludzi, którzy jak Mariusz Kamiński z Ligi Republikańskiej mówią, że z Tomaszewskim nie da się zbudować silnej, czystej prawicy - traktuje pan jak wrogów, błądzących?
Jan Maria Rokita: Nie. Ja uważam, że AWS nie ma żadnej innej drogi, niż zaadoptować oczyszczonego z zarzutów lustracyjnych Tomaszewskiego na własny sukces wyborczy. Jeżeli natomiast część polityków AWS-u chce konfliktu z Januszem Tomaszewskim, Bóg z nimi. No, to źle się to wtedy wszystko skończy.
foto Marcin Wójcicki RMF FM Warszawa
