Hanna Petsch: Finanse nie zachęcają do bycia biegłym sądowym. Ale nie tylko

Mariusz Piekarski: Jakie największe problemy z pani punktu widzenia, dostrzega pani w całym systemie związanym z pracą biegłych dla sądów?

Dr Hanna Petsch: Po kolei. Jeśli chodzi o najważniejszą kwestię, to przede wszystkim stawki, czyli wynagrodzenie za pracę biegłego. Druga sprawa, to ogólnie mówiąc brak szacunku dla biegłego, czyli traktowanie biegłego przez sądy. Kolejną rzeczą, też istotną, jest kwestia braku porozumienia między środowiskiem prawniczym a środowiskiem medycznym. Przez to należy rozumieć, że sędziowie, pełnomocnicy nie znają zakresu naszych kompetencji. Powstają nowe dziedziny, takie jak anestezjologia, intensywna terapia i de facto to środowisko prawnicze nie wiem, czym my się faktycznie zajmujemy. Czyli zlecają nam opinie w sprawach, które nas nie dotyczą, nie leżą w naszych kompetencjach. I odwrotnie. Sprawy, które powinny być oceniane przez biegłego z naszej specjalności, są kierowane do chirurgów, internistów. Błądzą, ponieważ tamci lekarze nie czują się kompetentni. Te kompetencje się zmieniły w ostatnich latach, powstały nowe specjalizacje i konieczny jest kontakt ze środowiskiem prawników a nami, żeby to ustalić. Tak więc wielokrotnie dostajemy zlecenia niemieszczące się w naszych kompetencjach. I powstaje bałagan. To są główne problemy, dlatego jest nas tak mało, ale najistotniejsze są te dwa pierwsze punkty, które wymieniłam.

Powiedziała pani "stawka". Czy bycie biegłym kompletnie się nie opłaca?

Kompletnie się nie opłaca. Absolutnie się nie opłaca. To jest wręcz żenujące. W zasadzie to nie wiem, dlaczego ludzie są biegłymi. Myślę, że głównie z takiego powodu, że to jest po prostu ciekawe. Daje poczucie, że można właściwie wykorzystać swoją wiedzę i doświadczenie. Tak jest w moim przypadku. Natomiast stawka jest tak niska, że wstyd się do tego przyznać. Na pewno element finansowy nie jest tym co przyciąga biegłych.

Niska stawka to znaczy ile? Jakie pieniądze pani otrzymuje za jaką pracę? Jak trudne są to rzeczy do oceny? Często przecież ekspertyzy biegłych decydują, czy ktoś trafi do więzienia czy nie.

Zdecydowanie tak. Szczególnie w intensywnej terapii i anestezjologii, gdzie opinie dotyczą zazwyczaj błędów lekarskich, które skutkują kalectwem lub śmiercią pacjenta. Jest to bardzo specjalistyczna wiedza, sąd musi się oprzeć na opinii biegłego, więc nadzieje położone w naszych opiniach są ogromne. W związku z tym należy podjeść z wielką odpowiedzialnością do tego i każde słowo, które piszemy w opinii jest niesłychanie ważne. Opinia decyduje o rozstrzygnięciu sprawy i o losach wielu ludzi. Do tego niezbędna jest nie tylko wiedza, ale i duże doświadczenie. Materiał, nad którym pracujemy, więc zazwyczaj akta sądowe, jest bardzo trudny, dlatego że dokumentacja medyczna, nie określa, jakim standardom powinna odpowiadać w związku z czym otrzymujemy wiele dokumentów, które musimy przeanalizować. Czasami to jest tysiąc lub dwa tysiące stron akt, w których poza zeznaniami licznych świadków, mamy recepty, rachunki i faktury za leki. To wszystko trzeba przeanalizować, bo nawet drobna informacja zawarta w takim dokumencie może zupełnie przewrócić sprawę do góry nogami. To wymaga od nas rzetelnej analizy akt. Praca ta jest bardzo ciężka. Odpowiedzialność, którą na siebie bierzemy, jest ogromna, a stawka za godzinę takiej pracy to 31 złotych. Jak my lub w zasadzie sędzia uzna, że sprawa jest skomplikowana, to możemy się zwrócić o podwyższenie stawki o 50%, czyli wychodzi 47,70 złotych.

Za godzinę?

Za godzinę. Najkrótsza opinia, żeby się zapoznać i ustosunkować to 8-10 godzin, czyli to wychodzi około 400 złotych. Natomiast rzeczywiście trudne opinie, które wymagają wielu tygodni pracy, bo to nie są nawet dni, żeby przeanalizować dokumenty i przygotować sensowną opinię, to za tę pracę otrzymujemy około 1200 - 1500 złotych, za naprawdę ciężką pracę.

Jak wygląda kwestia stawiennictwa w sądzie przez biegłego i uzasadnienie swojej opinii? Często przecież biegli są wzywani na salę sądową.

Jeśli otrzymuję prośbę o opinię z całej Polski, to muszę się liczyć z tym, że będę wezwana na rozprawę, bo tak się rzeczywiście dzieje. Tutaj otrzymuję wynagrodzenie tylko i wyłącznie za stawiennictwo, czyli czas trwania rozprawy, około 2 godziny plus zwrot kosztów podróży. Zazwyczaj, tak jak ostatnio w moim przypadku podróż z Warszawy do Bydgoszczy, gdzie wyjeżdża się o świcie, a wraca wieczorem, przysługuje 70 lub 120 złotych. To jest generalnie mówiąc śmieszne. Poza tym wszelkie próby, żeby wykazać w rachunku, który składa się do sądu, że cały dzień, który poświęciłam na tę rozprawę należy wliczyć jako mój czas pracy, chociażby na to, żeby przygotować się do rozprawy, są odrzucane. Absolutnie nie ma mowy. Mój czas pracy jest liczony tylko jako te 2 godziny, które byłam w sądzie. Cała doba spędzona w pociągu się nie wlicza.

Ma pani takie poczucie, że brakuje biegłych i z tego powodu procedura sądowa jest tak skomplikowana i tak długa? Gdyby biegłych było więcej można by załatwiać więcej spraw.

Uważam, że tak. Brakuje biegłych. Spotykam się z takimi sytuacjami, że dzwonią sekretariaty sądów z całej Polski i licytują się, kto ma ważniejszą sprawę, proszą, błagają, przedstawiają szereg argumentów, by przyjąć taką opinię. Bo nie ma biegłych i ich nie będzie, a szczególnie o takiej specjalności. To jest naprawdę trudna praca i nikt się jej nie podejmie. Pomijając już nawet kwestie finansowe. Tu chodzi też o kwestię odnoszenia się całego środowiska do nas i tego szacunku, o którym mówiłam. To druga sprawa, która jest odpychająca od tego zajęcia. Wezwanie do sądu dostaje jak świadek, jak oskarżony, jak wszyscy inni. Wzywa się biegłego na konkretną godzinę na drugim końcu Polski, z zastrzeżeniem, że jak się nie stawię, to sąd ukarze mnie grzywną, bądź doprowadzi mnie przez policję. Nikogo to nie interesuje, czy ja jestem w stanie w ogóle dojechać, bo może np. nie być pociągu. Rozprawy są zazwyczaj na godzinę 10 i mam się stawić w Gdańsku czy Szczecinie, gdy wiadomo jest, że z Warszawy nie dojadę w żaden sposób. Nikogo nie interesuje, czy ja mam zaplanowaną pracę, zabiegi, operacje, pacjentów pół roku wcześniej. Po prostu jest nakaz sądu. Nikt się nawet nie zniża do tego, żeby ustalić z biegłymi, którzy przeważnie są czynnymi lekarzami, termin czy chociaż godzinę, kiedy mógłby się stawić. Traktuje się nas w ten sposób. Ja muszę dzwonić do sekretariatu sądu, błagać, prosić, żeby to zmienić. To jest przykre. Inny objaw braku szacunku to to, że sędziowie weryfikują te nasze nędzne rachunki. Ostatnio został mi odrzucony przez sędziego rachunek za opinię na 269 złotych, co uważam, że jest śmieszną kwotą za opinię. Zasądzono mi wypłacenie 204 złotych, czyli obcięto mi około 50 złotych, bo w przekonaniu sędziego nie mogło mi to zająć 8 godzin, tylko 5 godzin. Uznano, że sprawa nie była aż tak bardzo skomplikowana. W takim razie po co proszono o opinię biegłego?

Czyli sędzia wie lepiej, ile się tworzy opinię przez biegłego?

Tak i sędzia na dwóch stronach uzasadnia, dlaczego kwestionuj mój rachunek, czyli zakłada w tym wszystkim moją nieuczciwość, że ja nie pracowałam przy tym 8 godzin, tylko mniej. Nie wiem, czemu to ma służyć. Po czymś takim trudno nie powiedzieć "dziękuję". Z tego, co wiem z rozmów z kolegami, to jest to częste zjawisko, że sędziowie przy tych i tak niskich stawkach obcinają liczbę godzin.

Jak skomplikowane są to sprawy? Czego one dotyczą?

W moim przypadku dotyczą głównie powikłań w czasie zabiegów operacyjnych. Ostatnia sprawa dotyczyła zatrzymania krążenia w czasie operacji, po którym doszło do uszkodzenia mózgu pacjenta i trwałego stanu wegetatywnego. Wydałam opinię, dlaczego tak się stało, kto zawinił. Chodzi tu przeważnie o odszkodowanie ze strony szpitala. Szkodowania te są liczone na ogromne sumy, od kilkuset tysięcy do pół miliona złotych. O takich sprawach orzekamy, wystawiając rachunek na 250 złotych. Te sprawy są bardzo trudne, ponieważ nie ma dokładnej dokumentacji. I pomijając odszkodowanie, to w tej kwestii chodzi o znalezienie winy. Czy była wina po stronie szpitala, lekarza, czy jej nie było. Jeśli była to lekarza czeka odpowiedzialność karna, za nieumyślne narażenie pacjenta. Odpowiedzialność biegłego jest ogromna. Zazwyczaj opinie z zakresu anestezjologii i intensywnej terapii tego dotyczą, chorych w stanie krytycznym, postępowania w stanie intensywnej terapii, zabiegów ratujących życie i powikłań w czasie znieczuleń.

Ile zajmuje pani przygotowanie kompleksowej opinii w takiej przykładowej sprawie, o której pani mówi, czyli domniemanego błędu podczas operacji?

W tej sprawie ja pracowałam nad opinią 3 tygodnie, dzień w dzień. Czasami na koniec, jak zliczę liczbę godzi, to wiem, że sędzia będzie się dziwił. Dla mnie to nie jest dziwne, bo ja faktycznie tyle nad tym pracuje. Potem dwukrotnie musiałam się stawić w sądzie, ponieważ zazwyczaj szpitale podważają niekorzystną dla nich opinię biegłych. Tu jest też kwestia, że zbyt pochopnie się wzywa biegłych na przesłuchania w sądzie. Przykra jest świadomość, że się na to poświęciło cały dzień i w zasadzie okazuje się, że pytania sądu są takie, na jakie odpowiedzi już udzieliło się w opinii. Ta obecność jest zupełni niepotrzebna. Wielokrotnie tak jest, że jesteśmy wzywani, bo strona sobie tego życzy. Natomiast sąd nie weryfikuje tego, czy to życzenie jest uzasadnione, czy ten biegły coś nowego wniesie. To jest powszechne, że jedźmy na rozprawy mając poczucie, że to jest zmarnowany czas, bo potwierdzamy to, co było już napisane.