Warszawa - matka zleca zabójstwo swojego 4-letniego synka, Michała. Kraków - matka siedmioroga dzieci porzuciła swoje nowonarodzone dziecko. Policja znalazła je martwe. Pojawiają się głosy - śmierć za śmierć. Minister sprawiedliwości, Lech Kaczyński uważa, że powinna się rozpocząć dyskusja na temat powrotu kary śmierci. Czy zwolennikiem takiej dyskusji jest poseł Unii Wolności, Edward Wende? Znanego adwokata gościliśmy przy Krakowskim Przedmieściu 27.
Konrad Piasecki, Piotr Salak (RMF FM): Czy pan podjąłby się obrony zabójców 4-letniego Michała?
Edward Wende: To bardzo trudne pytanie. Przede wszystkim musiałbym znać akta ale z tego co wiem z prasy, co wszyscy wiemy, muszę powiedzieć, że adwokat ma prawo odmówić obrony z ważnych powodów.
RMF FM: Jaki to byłby powód w pańskim przypadku?
Edward Wende: Ważnym powodem dla mnie byłoby to, że nie wiedziałbym jak ich bronić. Nie potrafiłbym znaleźć argumentów na rzecz obrony, chyba, że są to ludzie chorzy psychicznie albo mają jakieś inne zaburzenia czynności psychicznej i jedynym wnioskiem obrońcy, byłoby powołanie biegłych psychiatrów do zbadania ich zdrowia psychicznego.
RMF FM: Ale pan wie, że pańscy koledzy – adwokaci bronią podobnie drastycznych sprawach – gangsterów, szefów mafii i robią to chyba nie tylko z obowiązku ale z potrzeb materialnych?
Edward Wende: Taki jest obowiązek adwokata i każdy ma prawo zarabiać za swoją pracę. Natomiast jeśli chodzi o meritum sprawy, to każdy przestępca ma prawo mieć obrońcę. Jest prokurator, wykwalifikowany prawnik, sędzia i musi być adwokat. Na tym polega osiągnięcie nowoczesnego procesu karnego.
RMF FM: Ale czy jakaś ocena moralna czynu lub przestępcy wchodzi w ogóle w grę?
Edward Wende: My nie bronimy czynu ale człowieka. Żaden adwokat nie identyfikuje się ze sprawcą, tylko stara się znaleźć takie okoliczności które pozwolą wymierzyć wyrok, karę taką jaka mu się należy. Ani mniej ani więcej.
RMF FM: Czy zdarzało się bronić panu kogoś kto dostał wyrok: kara śmierci?
Edward Wende: Zdarzyło się. Ale nie chcę o tym mówić.
RMF FM: Czy po takim doświadczeniu człowiek nigdy nie powie: karę śmierci należy przywrócić?
Edward Wende: Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli ktoś chociaż raz w życiu zobaczył jak wygląda wykonanie kary śmierci, to nie może być jej zwolennikiem.
RMF FM: Myśli pan, że Lech Kaczyński powinien pojechać do USA, zobaczyć jak wygląda kara śmierci i już nigdy by nie mówił o jej przywróceniu?
Edward Wende: Wolałbym, żeby dyskusja na ten temat odbywała się w innych okolicznościach. Proszę zwrócić uwagę, że po każdym drastycznym mordzie, który jest nagłaśniany przez media, odżywa ciągle dyskusja na temat kary śmierci.
RMF FM: Dziwi się pan?
Edward Wende: Nie dziwię się. Dyskusja jest oczywiście zrozumiała tylko stanowić prawo trzeba w warunkach spokoju.
RMF FM: A co pan myśli o tych 70 procentach społeczeństwa, które chce przywrócenia kary śmierci? Czy to są barbarzyńcy?
Edward Wende: To jest zdumiewające, że w chrześcijańskim kraju, pomimo apeli Ojca Świętego, pomimo apeli ONZ-tu, Unii Europejskiej – pozbycie się kary śmierci to jest warunek przyjęcia nas do UE – ciągle podnosi się tą potrzebę przywrócenia kary śmierci.
RMF FM: Chce się pan obrazić na społeczeństwo, które chce przywrócenia tej kary?
Edward Wende: Nie. Chciałbym coś wyjaśnić. Główny argument, który działa, który się podnosi – to jest element odstraszający kary śmierci. Moim zdaniem ten element nie działa. Żaden przestępca, zabójca nie zakłada, że zostanie złapany bo gdyby to zrobił to autentyczna kara dożywotniego więzienia czyli że sędzia orzeka taką karę z zakazem warunkowego zwolnienia np. przez 40 lat., obowiązek najcięższej pracy w więzieniu silnie dozorowanym by nie mógł uciec – to jest prawdziwa kara. Jak się będzie budził, to będzie wiedział za co siedzi.
RMF FM: Ale ludzie mówią, że nie jest to prawdziwa kara. Prawdziwą kara byłaby kara śmierci. Śmierć za śmierć, życie za życie. Panie mecenasie, politycy nie rozumieją obywateli w tym przypadku. Nie ma pan takiego poczucia?
Edward Wende: Politycy rozumieją obywateli, tylko, że o sprawach tak delikatnych i fachowych muszą decydować fachowcy. Lekarze nie pytają się społeczeństwa jak operować ślepą kiszkę.
RMF FM: Ale społeczeństwo chyba bardziej wierzy lekarzom niż politykom – jeśli chodzi o sposób leczenia z jednej strony i o karę śmierci z drugiej.
Edward Wende: Powiedziałem, że pomijam już te elementy chrześcijaństwa; tego, że osobiście jestem przeciwnikiem kary śmierci bo uważam, że nie mamy prawa nikogo zabijać. Mamy prawo surowo karać, moim zdaniem kara dożywotniego więzienia w takich warunkach jak powiedziałem, jest karą znacznie surowszą. Na czym polega kara śmierci? Uprawomocnia się wyrok, parę tygodni oczekiwania na laskę prezydenta po czym pięć minut strachu w celi śmierci i koniec. Nie ma kary. Tymczasem prawdziwa kara to jest gdy przez 50 lat, w najcięższych warunkach, ten człowiek poniewierany przez współwięźniów – bo to jest najgorszy gatunek więźniów: gwałciciele dzieci, zabójcy dzieci i niestety, policjanci, mają w więzieniach straszliwe warunki. Muszą być specjalnie pilnowani bo inaczej by dwóch tygodni nie przeżyli. Stąd to jest kara, która jest znacznie surowsza niż kara śmierci.
RMF FM: To w imię czego Lech Kaczyński, minister sprawiedliwości mówi: przywróćmy karę śmierci? Jak pan myśli?
Edward Wende: Rozmawiałem wielokrotnie z panem ministrem Kaczyńskim. Minister może mieć po prostu odmienne zdanie. Ja od tego swojego zdania nie odstępuję. Nie zmieniam poglądu w zależności od nastrojów społecznych.
RMF FM: Pojawiły się takie głosy, że to populizm, odpowiedź na zapotrzebowanie społeczne. Pan dostrzega coś takiego?
Edward Wende: Boję się, że wykorzystywanie takich momentów pozwala na przypuszczenie, że jest to rodzaj populizmu.
RMF FM: A pan ma takie przypuszczenie?
Edward Wende: Ja powiadam, że pozawala na takie przypuszczenie u ludzi, którzy są przeciwnikami kary śmierci. Wykorzystywanie takich momentów jak ten bestialski mord. To trudno nazwać. Ktoś powiedział, że to są zwierzęta. Nie. Żadne zwierze by czegoś takiego nie zrobiło. To są bestie w ludzkiej skórze. Nie ma słów oburzenia. Muszę powiedzieć, że nie mogę sobie miejsca znaleźć od dnia kiedy się dowiedziałem o zabójstwie tego ślicznego chłopczyka. To jest coś, czego normalny człowiek nie pojmuje, nie jest w stanie zrozumie. Mogła go oddać ojcu, mogła go oddać do pierwszej lepszej parafii. Tam by się nim zajęli. Ale zabijać go w takich warunkach? Przerażające.
RMF FM: Porozmawiajmy może teraz o reprywatyzacji. Pańscy koledzy z Unii Wolności czy też autorytety moralne z Unii – Jacek Kuroń, Karol Modzelewski – mówią: nie reprywatyzować. Pan się z tym zgadza?
Edward Wende: Są na ten temat dwa zasadniczo ścierające się poglądy. Jedni uważają, że istnieje święte prawo własności: to, co zagrabione powinno być oddane. Inni uważają, że nie ma powodu by dziś całe społeczeństwo, które nie ponosi żadnej winy za zbrodnie stalinowski, hitlerowskie – miało płacić. Mój syn ma prawo mnie zapytać: tato, powiedz dlaczego ja mam dziś płacić?
RMF FM: Co pan odpowiada synowi?
Edward Wende: Uważam, że powinno się zwrócić wszędzie tam, gdzie można zwrócić w naturze. Resztę starać się zrekompensować w formie jakichś bonów – na tyle, na ile stać skarb państwa bez uszczerbku dla społeczeństwa.
RMF FM: Ale syn może powiedzieć, że przez reprywatyzację będzie mniej pieniędzy na służbę zdrowia, na edukację, na obronność. W imię czego tak ma się stać?
Edward Wende: Rząd twierdzi, że państwo polskie stać na reprywatyzację.
RMF FM: Ma to kosztować ponad 47 miliardów złotych. To jest gigantyczny koszt.
Edward Wende: Na reprywatyzację rozłożoną w czasie.
RMF FM: Reprywatyzacja w Niemczech – najbogatszym kraju Europy – kosztowała 12 miliardów marek. Nieporównywalne sumy.
Edward Wende: Zwróćcie uwagę na NRD, które uzyskało od swojego bogatego brata już w tej chwili ze czterysta miliardów marek pomocy i ciągle są niezadowoleni, ciągle narzekają, że mają gorzej niż w Niemczech Zachodnich.
RMF FM: Zwracać czy nie?
Edward Wende: Tam gdzie można zwrócić w naturze, trzeba oczywiście zwrócić. Tam gdzie nie można trzeba dać ludziom jakąś rekompensatę. To się im po prostu należy.
RMF FM: Machnie pan ręką na apele Jacka Kuronia?
Edward Wende: Nie macham nigdy na to co mówi przyjaciel z mojego ugrupowania. Mogę się z nim nie zgadzać. Uważam, że tam gdzie można ludziom zwrócić, tam trzeba zwrócić.
RMF FM: Myśli pan, że Jacek Kuroń szybciej przekona Unię Wolności lub prezydenta i prezydent zawetuje tę ustawę?
Edward Wende: Nie sądzę by prezydent zawetował tę ustawę.
RMF FM: Ale mówił już otwarcie, że mu się ten projekt nie podoba.
Edward Wende: Zobaczymy w jaki kształcie ustawa przyjdzie do nas z Senatu. Ja tych poprawek jeszcze nie znam bo one do nas nie dotarły. Zobaczymy na ile to się da pogodzić z ustawą sejmową i będziemy się nad tym wtedy zastanawiać. Generalnie rzecz biorąc, tam gdzie można ludziom oddać, to co było ich -–należy oddać. Należą się ludziom pewne rekompensaty – oczywiście w ramach możliwości państwa. Nie może się to odbyć z krzywdą dla służby zdrowia, dla nauczycieli, dla innych sfer budżetowych, które musiałby za to płacić. To się musi odbyć z jakichś pieniędzy, które rząd znajdzie na pokrycie tych rekompensat. Nie może być inaczej. Rząd mówi, że to nie będzie miało znaczenia. Tak powiedział minister finansów. Ja się na tym nie znam aż tak jak minister finansów.
foto Marcin Wójcicki RMF FM
