Ćwiąkalski: Prezydentowi ktoś źle doradził – nie ma polityki w sprawie weryfikatorów z WSI

Konrad Piasecki: Panie ministrze, czy prokuratura dysponuje twardymi, jednoznacznymi dowodami na to, że komisja weryfikująca WSI była nieszczelna i podatna na korupcję?

Zbigniew Ćwiąkalski: Gdyby nie było dowodów, to nie byłoby całej akcji ABW. Wiadomo, że ta akcja się odbywała za zgodą prokuratury?

Konrad Piasecki: Ale są dowody na przecieki, korupcję?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale nie ma takiego zwyczaju, żeby śledztwo toczyło się w radiu i żeby przychodził minister czy prokurator generalny i ujawniał, jakie dowody są w sprawie.

Konrad Piasecki: Ale powiedział pan: „Gdyby nie było takich dowodów, to nie byłoby sprawy”. A dlaczego w takim razie żadnemu z członków komisji weryfikacyjnej nie postawiono w tej sprawie żadnych zarzutów? Dlaczego oni występują jako świadkowie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Dlatego, że są dwie role procesowe – albo podejrzanego, albo świadka. W związku z czym można albo w takiej, albo w takiej wystąpić. Proszę zwrócić uwagę, że sąd co do dwóch osób zastosował aż trzy środki zapobiegawcze na raz.

Konrad Piasecki: Ale prokuratura wnioskowała o zatrzymanie ich w areszcie, a sąd się na to nie zgodził.

Zbigniew Ćwiąkalski: Bo właśnie taka jest rola sądu. Sąd ma bardzo uważnie przyglądać się wnioskom prokuratury. Jeżeli jest 25-krotność średniego wynagrodzenia plus zakaz opuszczania kraju plus obowiązek meldowania się na policji – to są trzy najsurowsze środki poza tymczasowym aresztowaniem.

Konrad Piasecki: Pytam dlatego, że mam poczucie, iż ta cała sprawa Sulmińskiego, Lichockiego, Pietrzaka i Bączka to może być tak naprawdę efekt czyjejś bujnej wyobraźni albo tego, że po prostu chciał wyciągnąć pieniądze, natomiast komisja weryfikacyjna nie jest w tej sprawie obciążona żadnymi poważnymi zarzutami.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale sąd jest niezawisły, a jednak po obradach trwających od godz. 10 do 15 zdecydował się na zastosowanie tych środków.

Konrad Piasecki: Dobrze, ale to Sulmiński i Lichocki. Ale czy jest tak, że są dowody na to, że ktoś za nimi stał, że jacyś członkowie komisji weryfikacyjnej rzeczywiście byli z nimi w kontakcie i im pomagali?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale po to jest właśnie śledztwo, żeby te rzeczy wyjaśnić.

Konrad Piasecki: Ale było już przeszukanie. Pytam, czy w ich wyniku zostały znalezione jakieś dowody na to, że rzeczywiście komisja weryfikacyjna była nieszczelna?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale przeszukanie to jest zupełnie coś innego, a prowadzenie postępowania i ewentualne stawianie zarzutów w toku postępowania to jest zupełnie coś innego. To są dwie nieporównywalne rzeczy. Niestety społeczeństwo zostało przyzwyczajone przez ostatnie dwa lata do tego, że jak nie ma tymczasowego aresztowania to nie ma dowodów. Czasy się trochę zmieniły. Może jeszcze nie wszyscy to zauważyli, że nie jest tak, że wychodzi prokurator generalny i mówi: „Ten jest winny, a tamten jest niewinny”, „A ten pójdzie w kajdankach, a tamten nie”.

Konrad Piasecki: To proszę powiedzieć, o co chodzi w tej całej sprawie? Jaki był scenariusz tej korupcji i tego wycieku tajnych informacji z komisji weryfikacyjnej.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie jestem od przekazywania szczegółów prowadzonego śledztwa. Była duża konferencja prokuratury i ABW. Warto było stawiać te pytania.

Konrad Piasecki: Ale jeśli w śledztwie pojawiają się takie zachowania, jak przeszukania u członków komisji weryfikacyjnej to sprawa zaczyna pachnieć polityką, a zatem zaczyna być bardziej podejrzana.

Zbigniew Ćwiąkalski: Przepraszam bardzo. U trzech z czterech osób, u których nastąpiły przeszukania, znaleziono dokumenty niejawne, którymi te osoby nie miały prawa rozporządzać.

Konrad Piasecki: Ale to były dokumenty komisji weryfikacyjnej WSI?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie mogę nic więcej powiedzieć na ten temat. W toku śledztwa będą udzielane stosowne informacje.

Konrad Piasecki: I nie ma pan poczucia, że to, co stało się w zeszłym tygodniu, czyli te przeszukania i zatrzymania, były jednak pochopne?

Zbigniew Ćwiąkalski: Absolutnie nie. Nie ma osób, które są traktowane inaczej niż inne. Gdyby to była każda inna osoba, ABW i prokuratura postąpiła by tak samo.

Konrad Piasecki: Dobrze. Ale cała ta sprawa ma – teoretycznie, takie przynajmniej pokazywano dokumenty tym osobom, u których były przeszukania – związek z wyciekiem tajnych dokumentów do Agory. Czy ktoś z Agory został przesłuchany w tej sprawie.

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie będę mówił w tym momencie, czy Agora, czy inny wydawca, czasopismo. Ważne jest, że są konkretne zarzuty, toczy się konkretne postępowanie, zresztą z zawiadomienia, które zostało złożone ponad pół roku temu.

Konrad Piasecki: Tylko że osoby, u których były przeszukania mówią, że zarekwirowano im dokumenty dotyczące zupełnie innych spraw, na przykład sprawy zabójstwa księdza Jerzego Popiełuszki, dlaczego?

Zbigniew Ćwiąkalski: Osoby, u których były przeszukania mogą mówić, co chcą.

Konrad Piasecki: A to jest nieprawda?

Zbigniew Ćwiąkalski: Po to jest prokuratura, żeby oceniła tę dokumenty, wystarczy spojrzeć do Kodeksu postępowania karnego; nie jest tak, że na miejscu siedzi prokurator przez trzy dni, czyta dokumenty u osoby, u której następuje przeszukanie. Dokumenty się zabezpiecza, a w prokuraturze się je analizuje.

Konrad Piasecki: Jak szybko zostaną im one oddane, jeśli okaże się, że nie mają związku z tą sprawą?

Zbigniew Ćwiąkalski: To nie jest pytanie do mnie, tylko do prokuratury prowadzącej sprawę, ja nie prowadzę postępowania.

Konrad Piasecki: Czy w tej sprawie członkom komisji weryfikacyjnej mogą zostać postawione zarzuty?

Zbigniew Ćwiąkalski: Powtarzam jeszcze raz; proszę zwrócić się w tej sprawie do prokuratury. Tak dziwnie niektórzy sądzą, że to prokurator generalny ma jakiekolwiek uprawnienie w konkretnym śledztwie. Nie ma.

Konrad Piasecki: Pan będzie stawał za tydzień przed komisją sejmową i to panu będą te pytania zadawane.

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale akurat osobami kompetentnymi w tej sprawie są te osoby, które prowadziły to postępowanie i te osoby wyjaśniały na konferencjach prasowych.

Konrad Piasecki: Będzie pan w stanie przekonać posłów, że cała ta sprawa nie jest, jak mówi prezydent, policyjna, i nie ma politycznego tła?

Zbigniew Ćwiąkalski: Myślę, że ktoś panu prezydentowi źle doradził i chyba przedwcześnie i chyba niezasadnie i niepotrzebnie wypowiedział się w taki sposób, bo tutaj nie ma żadnego kontekstu politycznego.

Konrad Piasecki: Czy prokuratorzy, którzy będą zeznawać w procesie SLD kontra Kaczmarek będą mogli mówić, czyje konta zobaczyli w Szwajcarii?

Zbigniew Ćwiąkalski: Jeżeli tylko będzie stosowny wniosek. Też tutaj dochodzi do jakiegoś nieporozumienia, bo przecież nikt nie powiedział, że ci prokuratorzy nie będą zwolnieni z tajemnicy. Przede wszystkim należy odróżnić tajemnicę służbową od tajemnicy państwowej.

Konrad Piasecki: To z jakiej tajemnicy oni będą zwolnieni?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tajemnica służbowa, czyli tajemnica prokuratorska, to jest to, z czego może zwolnić bezpośrednio sąd przy przesłuchaniu, gdyby w grę wchodziła tajemnica państwowa, to wtedy prokurator generalny.

Konrad Piasecki: Czyli minister sprawiedliwości nie musi w tej sprawie stosować żadnych zwolnień z tajemnicy?

Zbigniew Ćwiąkalski: W tym momencie nie muszę, bo zwolnienia się nie udziela in blanco, czyli z góry.

Konrad Piasecki: Czyli będą mogli powiedzieć, co chcą, jeśli sąd tak zdecyduje?

Zbigniew Ćwiąkalski: Jeżeli sąd będzie ich przesłuchiwał i w pewnym momencie stwierdzą, że nie mogą tego powiedzieć, bo to jest tajemnica służbowa, to zwolni ich z tego sąd, a jeżeli powiedzą, że to jest tajemnica państwowa, to sąd wróci się do prokuratora generalnego, który wtedy może z takiej tajemnicy zwolnić.

Konrad Piasecki: Gdzie pan świętował półrocze działań rządu?

Zbigniew Ćwiąkalski: W pracy.

Konrad Piasecki: Nie jest panu przykro, że premier pojechał świętować na Machu Picchu, a pan w pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości?

Zbigniew Ćwiąkalski: Ale ja nie prowadzę polityki zagranicznej, pan premier owszem. Pojechał nie od tak sobie, a w konkretnym celu i nie widzę w tym nic złego.

Konrad Piasecki: Nie ma pan obaw o swój los w trakcie przebudowy rządu?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak się składa, że na razie nie mam czego się obawiać.

Konrad Piasecki: A o los pańskich reform też pan nie ma powodu się obawiać, bo zdaje się dawał pan sobie rok na ich przeprowadzenie, minęło pół roku i?

Zbigniew Ćwiąkalski: Tak dawałem, ustawy są gotowe, natomiast pewne trudności są z przeprowadzeniem spraw dotyczących zmiany wynagrodzeń, czy sposobu wynagradzania sędziów.

Konrad Piasecki: Na razie nie jest pan zniechęcony do pracy w rządzie?

Zbigniew Ćwiąkalski: Nie, ja w ogóle nie jestem człowiekiem, który się łatwo zniechęca.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.